Януш Пехочиньский, бывший вице-премьер-министр Польши времен Евро-2012, рассказал "Вестям" о глобальных переменах в мировой экономике, конфликте США с Китаем и сценариях, при которых Украина может быть принята в ЕС. — Что, на ваш взгляд, изменилось с 2012 года, когда мы с Польшей провели Евро-2012? — Тогда был мощный сигнал об оптимизме, о будущем Украины.
Была совершенно иная парадигма. Потом пришел 2014-й, аннексия Крыма — и слом существовавшей системы. Этот процесс продолжается, мы его видим в событиях в Беларуси, Афганистане, дальше. Мир меняется, договоры перестают соблюдаться. Бал правит протекционизм и национализм. — Что, если бы Украина подписала Соглашение об ассоциации в 2013-м — получили бы перспективы членства в ЕС? — Надо учитывать разные аспекты. Мне как-то Збигнев Бжезинский сказал: "У каждого народа есть свои пять минут, и их надо использовать". — Можно ли сказать, что наша "пятиминутка" была именно тогда? — Она началась с 1986-го, когда Горбачев и Буш договорились о "стратегической передышке". А Беловежские соглашения дали разным народам возможность выбрать свой путь. Но та эпоха завершилась в 2014-м. Я-то думал, в Европе после Второй мировой уже невозможна новая большая война. — Отчего же, сегодня снова неспокойно на Балканах — и ЕС готов "тушить пожар", приняв их в свой состав. — Противоречий это, конечно, не снимет, а там их множество: "Косово — Сербия", "Сербия — Хорватия", "Хорватия — остальные". — Удастся ли погасить? — Изначально, после двух больших войн ХХ века, именно с такой целью было создано германо-французское партнерство, и из "союза угля и стали" появилась глобальная интеграция. Но потом развился Китай. И уже к 2014 году для нас, европейцев, завершился очень хороший процесс объединения. Пришел новый импульс — его еще не назвали "новой холодной войной", но к этому идет. До 2015-го мы говорили о свободной торговле, и примером тогда для всех был Сингапур. Обама строил "демократические системы", которые противостояли режимам в Китае, Пакистане. А потом пришел Трамп, сказал, мол, теперь будем говорить не только с Брюсселем, но и с Британией, а также со "Средней Европой" (Польша и страны Балтии. — Авт.). Теперь пришел Байден, и уровень конфронтации вырос: в технологиях, политике, экономике. — К чему она приведет между Вашингтоном и Москвой? — РФ — это, прежде всего, военный потенциал. Цены на сырье рванули вверх, что принесет живые деньги российской экономике. И это не к добру. Тем более что главная тенденция мира сейчас — концентрация сил и средств. Пример? С мая 2020-го морской фрахт возрос в 10 раз. Железнодорожное сообщение по линии Азия — Европа — тоже. — Это последствия коронакризиса? — Ковид ускорил эти перемены. Поверьте, я знаю, о чем говорю: я еженедельно работаю на 80 мировых экономических порталах — просыпаюсь рано, иду на биржу в Чикаго, вижу актуальные цены на зерно. Иду на Новозеландскую биржу и уже знаю все о молоке. Потом иду в Лондон — там сырье. В Шанхай — международный транспорт. А затем уже иду на 20 порталов ЕС, на 15 польских экономических порталов: чтобы понять, что происходит, нужно действовать именно так. И скорость колоссальная. — Что это значит для Польши — на примере? — В конце 2019 года Польша имела 25% рынка ЕС в автомобильных грузоперевозках. Когда мы вступали в ЕС, у нее было всего 46 тыс. грузовиков. Теперь уже более 300 тыс. авто, и мы сосредоточили 32% всех грузоперевозок! Для Китая эта скорость вовсе колоссальна. В первом квартале 2020 года из-за "эффекта Уханя" у них было проседание промпроизводства на 6,7%. Во втором квартале они "вышли на ноль" за счет поставок санитарных средств ЕС. А уже к концу 2020-го Китай показал 2,3% роста. А теперь КНР уже стала главным внешнеторговым партнером ЕС, потеснив США! — Та же Украина сегодня заявляет о желании участвовать в китайском проекте "Один пояс и один путь". На каком уровне сотрудничаете вы? — Мы в этом плане прагматичны. Через нас идет 95% железнодорожных поставок контейнеров из Азии. Наш порт Гданьск на Балтийском море вышел на первое место по поставкам в Европе, на третье — порт в Гдыне. Мы оставили далеко позади даже РФ по обработке контейнеров. Но сменилась сама структура импорта из Китая. Еще 10 лет назад в основном это были товары потребительского характера — одежда, обувь. А теперь большая часть — запчасти. В польском оборудовании, в наших машинах очень много китайских элементов. Пекин инвестировал в инфраструктуру, чтобы завоевать рынки: строил порты, логистические центры. Огромные деньги вложил в e-commerce, сейчас в Польше откроет свой логистический центр Alibaba, он будет соперничать с американским Amazon и польскими компаниями (наши Allegro и Impost имеют около 20 тыс. пунктов в странах ЕС, где можно отправить и забрать посылки). И тут главный вопрос — сражение за технологии. — Между Китаем и США? — Между всеми! Это посттрамповский процесс, когда все вдруг поняли, что если работать с одной компанией, то сотрудничество с другой будет прекращено. К концу 2019 года 76% чипов для автомобилей производил Тайвань, 16% — США (но половину чипов делали в Азии), а главная европейская фирма, немецкая, имела лишь 1,6% от всего рынка! А в ковидные времена все вдруг поняли: процесс может прекратиться в один момент. Второй пример — технология 5G. Сейчас многие спорят: от кого надо покупать эту технологию, от кого — нет. Но уже сейчас грядет новая война между Китаем и США за то, кто будет контролировать 6G! Об этом вслух пока не говорят, но ее основой будут не наземные конструкции, а спутники с низкой геостационарной орбитой. Борьба — за экономическую мощь, за строительство новых рынков, и она ведется не только между Китаем, США, РФ, ЕС, но и Польшей, и Украиной. Надо просчитывать сценарии: сегодня мы ввозим детали для техники, а завтра почему-то ждем, что большая украинская или польская фирма окажется в первой десятке мировых. Сколько таких компаний есть у наших стран? — Ни единой. — Вот именно! Когда я был вице-премьером, мы очень хорошо развивались, был рост зарплат, уровня жизни, инвестиций более 20%. Сейчас их почти нет, а стоимость производства растет. И что это означает в финале? Немодернизированную экономику в целой группе "средних" стран Европы. — Переведем это на язык геополитики: Польша и Венгрия именно поэтому стараются держаться особняком от ЕС, оспаривая полномочия его судебных органов? — Наши страны ведут игру, что противоречит глубокой интеграции. Ведь этот процесс сегодня несет ограничение независимости, патриотизма. ЕС стремится перенести на "надгосударственный" уровень решения по экономике! Но схожие процессы есть во всех странах: AfD в Германии (Alternative für Deutschland. — Авт.), Национальная партия Австрии, свои силы в Италии, во Франции. — Польша получила отличные "подъемные" после вступления в ЕС, а теперь стремится к автономии — это так выглядит. — Деньгами измеряется не все! Наша экономика — это не только финансовый, но и ментальный результат. Интернационализация компаний (мы выводили свои на IPO, стали первыми на BPO). А польские фирмы уже не хотят, чтобы в страну переезжали программисты из Украины и Средней Азии. — Почему так? — Цена вопроса. Вашим программистам самим же будет дешевле приехать раз-два в Краков, чтобы поговорить с заказчиком, а остальное время работать из Киева или Харькова, ведь у нас средняя зарплата нормального программиста — 10 тыс. злотых, отличного — 20 тыс. Жилье стоит 2 тыс., питание — еще дороже. Что останется? — Недавно экс-президент Эстонии Керсти Кальюлайд сказала, что "не советует" своим гражданам инвестировать в Украину. У нас-де плохая судебная система... — 20 лет назад премьер-министр одной из скандинавских стран сказал абсолютно тот же посыл и о самой Эстонии. И как там восприняли эту информацию?! Называем все своими именами: Прибалтика очень хорошо использовала свои 30 лет независимости. В Украине дела идут сложнее. Почему? Когда в 90-е возникло согласие стран НАТО на вступление туда стран Балтии, по Украине такого же согласия не было. А потом случился 2014 год. И это обрушило всю систему, сложившуюся с середины ХХ века. — Чем это чревато? — Границы нарушены впервые после большого пересмотра. Намерения Владимира Путина тут неважны (хотел ли он отвлечь граждан от внутренней ситуации или по иной причине), но этим решением он открыл двери для подобных сценариев во всем мире. И грядет большая конфронтация. — Как Украине выходить из "крымского тупика"? — Ситуация плохая и для РФ, и для Украины. Она бьет по бизнесу, по людям — Украина сама, вместо развития, вынуждена концентрироваться на проблемах Донбасса, тратиться на безопасность, вести конфронтацию с большим соседом. Кто-то должен сделать шаг назад, а это очень трудно. Если Путин сделает... — ...потеряет рейтинг? — Именно. Тот, кто первым пойдет на компромисс, даже рациональный, внутри своего государства станет врагом. "Неправильным украинцем", "неправильным русским". А это глухой угол, из которого нет двери в пространство для диалога. И ужасно то, что мир в принципе погружается в конфликтность: Южно-Китайское море, Тайвань, Вьетнам, плюс миграция, голод, климат. — Украина видит защиту под "европейским зонтиком": на днях глава МИД Дмитрий Кулеба заявил, что мы все-таки вступим в ЕС. Поспешно ли такое заявление? — Глобальный сценарий изменился. И теперь ЕС нужно по-новому пересмотреть вопрос дальнейшего расширения. Есть разные сценарии развития континента, понимаете? Я еще 20 лет назад думал: прогресс в первых этапах переговоров с Украиной будет быстрее. Теперь же, глядя на новый мир, понимаю: если ЕС не придумает новый сценарий для немецко-французско-польского диалога, для новых реалий Байдена и Си Цзиньпина, очень трудно будет сказать: "Украинцы, заходите". На каких условиях, как кто? Ваш министр говорит: "Входим", но это лишь намерения! А вот что вам нужно делать по-настоящему, так это брать калькулятор в руки и считать. Я, как бывший член Комиссии по инфраструктуре Польши, в начале 2021 года отвечал за внедрение европейских законов в национальное польское законодательство. Мы сделали 186 проектов — и говорю, как знаю: вам нужно тщательно взвесить все "за" и "против". Будет ли прирост прибыли в конкретных отраслях, тех же перевозках, сельском хозяйстве? Сможете ли конкурировать и на каких условиях? А потом, как подсчет будет произведен, надо показать народу цифры, чтобы не было вопросов: "Хорошо, идем в Европу, но почему я буду получать меньше?"
Свежие комментарии