С Евгением Головахой, профессором философии, замдиректора Института социологии НАН Украины мы встречаемся в неприметном кафе близ французского посольства. "Мне кофе, как обычно", — устраивается он на наружной скамье. — У Владимира Зеленского — "экватор", половина срока. В 2019 году вы прочили ему падение рейтинга, как у предшественников.
Но его рейтинг восстановился. Что за парадокс? — Дивный феномен украинской политики. До Зеленского путь каждого из президентов был предрешен — от трех до шести месяцев держался рейтинг, доверие. Затем они падали, до момента перевыборов. И даже Кучма, который зашел на второй срок, этого не избежал (политтехнологам удалось вывести с ним во II тур единственного кандидата, который не мог бы выиграть, ибо все остальные побеждали бы Кучму). Вот и мне казалось, что Зеленский должен пройти этот путь. И его рейтинг начал таять — я даже придумал метафору "придет весна, и рейтинг Зеленского растает". Но процесс был менее выраженным, чем у остальных. А около полугода назад показатели начали восстанавливаться. Это редкое исключение. По данным группы "Рейтинг" за сентябрь, он уверенно побеждает остальных кандидатов и в I, и во II туре. — В чем же причина такого восстановления? — Этот момент я хорошо помню: в феврале 2021-го он запретил телеканалы (речь о трех телеканалах — "112 Украина", ZIK и NewsONE. — Авт.), чем показал, насколько он "крутой". — Это стремление украинцев к "сильной руке"? — Да, конечно. Он решился на то, на что так и не решился Порошенко, — обидеть друга Путина. Кума, что даже ближе! А Порошенко не то что побоялся — он даже использовал его для переговоров. И этот глубинный порыв сработал: 55–60% украинцев говорят, мол, "нам нужна сильная рука". Но интересно, что у Зеленского после этого рейтинг не стал падать. И еще помогла его риторика по отношению к Западу, которая стала чуть более дерзкой. Он понял: чтобы с тобой считались — надо говорить, а не идти на поводу. Порошенко этого так и не понял. — Восприятие президента в Юго-Восточном электоральном поясе и на Западе одно и то же? — Нет, разумеется. На Востоке и на Юге он очень много потерял, а на Западе — приобрел. Его риторика все больше становится антироссийской, "прозападной". В Центре — 50/50. — Это равнозначная замена? Во II туре он получил 73%, это очень много! — Конечно, неравнозначная. И 73%, может быть, уже и не будет. Но перевес во II туре все равно существенен: 65% на 35%, где-то так. И это — результат его "обмена" Юго-Востока на Запад. В I туре он между тем не теряет вообще, такой же показатель и останется (30,2%. — Авт.). Это также удивительно. — Правильно ли делает Зеленский, когда идет "на войну" с олигархами — Порошенко, Медведчуком? — Видите ли, надо разделять. Борьба с олигархами народу нравится: само слово обрело негативную коннотацию, на них валят все беды Украины. — Удобно, что уж. — Честно говоря, в Украине олигархов не так уж много — человек пять от силы. Но есть ведь целое сословие людей, которые используют страну как хотят, не имея никаких на то оснований, кроме разве что родственных — с теми, кто имеет доступ к государственной кормушке! Достаточно посмотреть, как вокруг Киева строятся дворцы. — У "95 квартала" уже появились свои? — Думаю, да. Хоть я не слежу, конечно. Но вижу, как деревни превращаются в феодальные усадьбы с заборами и охраной. Вот это неофеодальное сословие и правит страной. Оно не подчиняется законам — у них судьи в обслуге. — Пример с главой Укрэксимбанка Евгением Мецгером, который атаковал журналистов, об этом явственно говорит. Но ведь это сословие было всегда? — Вовсе нет. Изначально, при Союзе, был партийно-хозяйственный аппарат — и при нем номенклатура. В какой-то степени они и перешли в неофеодальный класс. По нынешним временам у номенклатуры была вовсе убогая жизнь. То, что они имели, сегодня имеет любой представитель среднего класса, а качество жизни по уровню, по влиятельности несравнимо. В советское время ведь многого боялись, а сейчас не боятся вообще ничего. То, что случилось с журналистами и Мецгером, — не от большого ума банкира. Он, видно, не понял, что есть вещи, которых не надо делать никому. Всегда ведь так было: когда кто-то обижал журналистов, ему "возвращалось". — Он ведь относится к "новым лицам", даром что родственник друзей Зеленского? — Ну, новое лицо... И ему ничего не будет. Разве что уволится из этого банка и пойдет в другой. Тут дело даже не в родстве. Он уже "там", внутри этого сословия. Да, его накажут. Чтобы не подставлял. Но глобально для него ничто не изменится. И в России, между прочим, та же картина! Я еще в 1999-м написал о неосословном обществе. Но сами россияне поняли это в конце 2010-х, именно тогда там начали появляться публикации о России как о новом феодальном обществе. В Украине же именно это общество люди хотят интуитивно разрушить. — Имеете в виду "неудовлетворенность путем, по которому идет страна" — это обычный вопрос в соцопросах? — Да, именно этот вопрос. Народ "не устраивает", и люди говорят это интуитивно. Ведь что произошло в 2019-м: люди думали, что придет "мессия". Раньше выбирали его из политиков, тех, у кого есть опыт, понимая, что парень "с улицы" управлять не сможет. А потом стали подозревать, что опыт настолько поганый, что ведет только к личному обогащению. Вот в один момент и решили: давайте, мол, выберем тех, у кого опыта нет вовсе. — И ставка на "новые лица" сработала? — В каком смысле? — Стало ли жить лучше? — Веселее — так точно! Насчет "лучше", не знаю. Наше государство в этом плане очень интересное. Как, объясните мне, при мощной инфляции гривня стала укрепляться к значительно более крепкому доллару или евро? При этом цены очевидно растут. — Экономисты могут объяснить это благоприятной конъюнктурой на экспортных рынках, грамотно проведенными заимствованиями... — Укреплять искусственно можно. Но богатеет ли человек? — Не думаю. — А на бумаге — богатеет! Вот у него была условно $300 зарплата, а сегодня — $400, но купить на эти деньги он может меньше. Я считаю, это — своеобразная форма отчета: да, мы — одно из беднейших государств Европы, но "уже получше". А минимальная зарплата у нас даже выше, чем в России. Но соответствует ли этот отчет истине? Он лишь повышает Украину в международных рейтингах, но населению-то от этого ни холодно ни жарко! — В 90-е вы разрабатывали "Индекс социального самочувствия". Как с ним-то обстоят дела? — Если судить по этому индексу, а это комплексный показатель, кроме цен на продукты, учитывающий еще 11 сфер, — самый высокий уровень социального самочувствия в Украине был в 2019 году. При условном "ноле" в 40 баллов, в 2012-м индекс был равен 37,5 (т. е. был отрицательным). В 2019-м уже составлял 40,9% (мы пересекли "ноль"). В 2020-м снова около 40 баллов. В нынешнем году мониторинг еще не проводился, но, думаю, будем где-то на условном "ноле". Главные факторы, что не устраивают людей, — это высокие цены, коррупция и война. — Но готовы ли украинцы протестовать? Владимир Паниотто (гендиректор КМИС) говорит, что методика определения готовности населения к социальному взрыву утрачена. — Давным-давно я изучал этот момент, будучи завсектором социальной конфликтологии. Это было в момент перехода страны к независимости, и ситуация была очень напряженная. Тогда мы с Наталией Паниной и ее аспирантом Эдуардом Клюенко создали методику, назвав ее "Индекс дестабилизационности протестного потенциала". И оказалось, что моменты пика этого индекса связаны с Майданами. — Корреляция существует? — Связь есть. Но утверждать, что эти пики предсказывают Майдан, было бы самонадеянно. Если, к примеру, сейчас будет такой пик (а у меня по этой методике он, кстати сказать, получался), то вовсе необязательно будет дестабилизация. В 2016-м также был высокий уровень индекса. Но массовых выступлений не было! — Что сейчас покажет индекс? — Не знаю, нужно проводить мониторинг. — Уверен, что его с нетерпением будут ждать, и не только на Банковой! — Обработаем данные в ноябре. Мы рассчитываем его по протестным настроениям. Но одних только настроений, чтобы были массовые выступления, мало! — Какой еще элемент нужен? — Самый главный — люди должны ощутить себя обиженными, оскорбленными и обворованными. Вот тогда возникает массовая готовность поддержать протест. — Этим-то так и опасны данные об опубликованных "документах Пандоры", и информация об офшорах Зеленского! — Именно так. Если СМИ захотят поддержать протестные настроения, они будут апеллировать именно к этим чувствам. Оскорбление, обида, воровство провоцируют людей на поддержку протестов. И, кроме абстрактной готовности протестовать, должно быть сильное эмоциональное возмущение. Но прибавьте еще один фактор, без которого протест невозможен: должна быть политическая сила, или группа заинтересованных людей, которая инициирует протест. Им надо суметь найти механизм запуска массовых акций. — Сможет ли претендовать на эту роль Дмитрий Разумков? Овладеет ли он частью "антиэлектората" Зеленского, который тот потерял в основном из-за своего разворота в риторике? — Я хоть и не политтехнолог, механику неплохо понимаю. Чтобы у человека были шансы, скажем, стать президентом, у него должно быть очень важное условие — узнаваемость. Разумкова, конечно, знают не все. Но большинство уже в курсе, кто он такой. А последний скандал (с отставкой. — Авт.) еще и добавил известности. — Плюс невысокий антирейтинг. — Самое главное, что он обижен Зеленским! И как только Зеленский станет козлом отпущения, — мол, "вот где все наши беды!", из-за провалов во внутренней и внешней политике, — то, учитывая известность, "обиженность" президентом (раз не угодил Зеленскому — "делает правильно), Разумков получает перспективы. Конечно, вовсе не факт, что так и будет. Но у него есть опыт. Причем опыт человека, пытавшегося отстоять свою независимость. — Есть мнение, что Зеленского, как "антисистемного" политика, сможет победить только такой же "антисистемный Зеленский". Опровергнете? — Это написал в свое время Ярослав Грицак, говоря о "Зеленском+". И в этом есть доля правды. Он обосновал это тем, что сейчас время только "несистемных". У того же Разумкова, кстати, есть необходимые предпосылки — он же не стал "системным", а был изгнан. Представьте, что он просто просидел спикером пять лет, а потом резко "поссорился". И все скажут: "Ага! Просто он хочет стать президентом". — По этой, стало быть, причине не взлетает проект Владимира Гройсмана? — Не только. Там свои проблемы — Гройсман рынком заведовал. А люди знают, что такое рынок 90-х годов, невероятно криминальное место. Хотя как управленец он действительно неплох, и доказал это у себя в Виннице. — "Большое строительство", высадка миллиарда деревьев Зеленского — это ради популизма? — У Зеленского много такого, ведь он — президент-популист. А что тут "такого"? Несистемным президентом вообще может стать только популист! Как Жаир Болсонару (президент Бразилии. — Авт.), к примеру. Как же еще ты станешь президентом, если опыта нет? Только умелый популизм, обещание золотых гор и счастья. — В конце концов, кто сказал, что популизм — это плохо. — Это вообще неотъемлемая составляющая деятельности политика. Каждый в той или иной мере должен быть популистом. Разве изберут "визионера", который скажет с экранов ТВ: "Дорогие избиратели, все очень плохо, и я не могу пообещать вам, что будет лучше. Будет хуже, но я обещаю делать, чтобы не стало совсем ужасно"? Такого нудного не избрали бы. — Разве что Виктор Ющенко... — О, он был тем еще популистом! Вспомните его инициативы! "10 шагов навстречу людям", помощь при рождении... И рост ВВП, сократившийся с 13% до 2% — с каждым новым "шагом навстречу", надо полагать. — Удалось ли Зеленскому сбросить груз "95 квартала"? — Он же стал известен благодаря этому. Ну как от этого избавиться? Единственное, что можно сказать, его уже оценивают не только по "Кварталу", а как президента. Хотя элементов "квартальной" жизни в стране уже очень много появилось. Единственное, что не изменилось, — это роковая роль администраций как "штабов". — Имеете в виду Офис президента и его инструментарий? — Да, с несвойственными ему функциями. Они приобретают неадекватное значение в жизни общества. Но так было и у Леонида Кучмы, и у Ющенко. А у Порошенко?! — Но они не рисковали использовать Совбез как "дубину" против оппонентов. — А это — совсем новый элемент. И признак авторитаризма! Офис интриговал, выходя за грань компетенций, не более того. А вот СНБО впервые взял на себя столь несвойственную ему роль. Но... Это именно та нотка, которая понравилась избирателю. Фишка в том, что этот орган может оперативно, не размениваясь на юридические процедуры, рубануть гордиев узел. — Тотальная украинизация, "десоветизация", смена социокультурных установок не вызовут ли конфликт между "украинской" и "русской" идентичностями? Киев Булгакова повздорит с Киевом Петлюры? — Если не будут взимать штрафов, то не приведет. Все очень просто! Ирина Фарион и Николай Княжицкий вывесили меня на "стовп ганьби" (элемент шоу на канале "Говорить Великий Львів". — Авт.) именно за то, что я оценил практику брать "языковые" штрафы как "идиотизм". Если начнут, то это приведет к резкому нарастанию напряженности. Но, судя по всему, обострять они не планируют. А строгость законов будет компенсирована необязательностью их выполнения. А в том, что русская культура, язык у нас становятся маргинальными, — вина России, устроившей события на Востоке, а вовсе не украинских националистов (хоть они, конечно, могли бы действовать спокойнее, исходя из того, что лучше строить в Украине Швейцарию, чем моноэтническую нацию). РФ превратила русский язык и культуру в маргинальные. Ну и внутренний конфликт у нас будет всегда... — Но задолго до 2014-го национальную идею начали строить на ресантименте, ненависти к другому народу, русофобии. — Но ведь национальная идея всегда строится на ресантименте! — А у нас отождествляется "национальная" идея с "националистической", по крови, по языку. Нормально ли это? — Да, это есть в любой стране! Не думаете же вы, что этого нет в соседней Польше?! Там этого еще больше! Но это не было доминантой. И никогда не стало бы. Мы бы прекрасно уживались с теми же националистами — они всегда были и будут. Но главное — государственная политика. Мой основной принцип: можно строить этнолингвистическую нацию, а можно — современную, политическую. И первая всегда будет проигрывать второй, потому что в современном обществе неважно, на каком языке говоришь, какова национальность — зато важно, как ты выполняешь свой гражданский долг. И в этом смысле очень многие русскоязычные граждане исполнили свой долг перед Украиной, защищая ее на Донбассе. — Проблема решаема? — Да. Но решение не будет простым. И пока будет длиться война — нормальную политическую нацию построить не удастся. Но — признайте! — нас загоняют в состояние войны. А это всегда является условием для мощных национальных движений: "нас гнобят". — "Они", угнетатели. — "Они", верно. А "мы" — страдаем. — А как быть с Донбассом: они уже "они" или еще немного "мы"? — Очень сложный вопрос. Это проблема, которую создали Украине на очень длительное время. Россия вообще мастерски создавала такие проблемы, и не только нам — Молдове, Грузии. Тем самым они оттолкнули эти страны. — Пусть социологических инструментов на Донбассе уже нет, себя-то мы можем "померить". Социомониторинг недавно опубликовал опрос: 27,9% украинцев поддерживают предоставление Донбассу автономии, 28,5% готовы отказаться от региона и "отрезать" его, 18,4% ждут продолжения боевых действий, а 25,2% затрудняются ответить. — Так всегда и было — общественное мнение разделено! Колеблется туда-сюда, но именно этот вариант наблюдаем долгие годы. — Сам-то Донбасс хочет вернуться? — Вы верно заметили: данных оттуда нет. — Они не принимают участия в украинских выборах, когда мы им это предлагаем. Почему? — Есть граница, боевые действия... Мне очень тяжело говорить о Донбассе. Я прекрасно понимал, что будет эта трагедия. И этого могли избежать. Если бы не слабаки, которые делили власть, вместо того, чтобы поехать на Донбасс, выкинуть из госучреждений тех, кто хотел устроить "заваруху", ничего бы не было! Ведь нормальные, обычные люди ничего этого не хотели. Наши опросы показывали, что в Россию хотели 20%! А сейчас... Оттуда выкинули всех интеллектуалов. Вы посмотрите, кто там остался преподавать в университетах! Сброд! Кафедрами заведуют проходимцы. А все социологи переехали сюда. Оксана Михеева из Донецка, создавшая самую успешную в стране кафедру социологии, стала завкафедрой Украинского католического университета во Львове. Илья Кононов из Луганска прекрасно устроился в Ивано-Франковске. — Он — постоянный эксперт нашей рубрики "Общественная экспертиза". — К нему с очень большим уважением относятся. Из региона — увы! — выехала настоящая элита. Сделали так, как когда-то испанцы поступили с островом Пасхи: всех старейшин и вождей вывезли в Перу. А население без элиты осталось... И моментально забыло свои корни, стало покорными островитянами. А ведь в Луганске и Донецке было множество интеллектуалов! Теперь они пополнили фонд элиты всей Украины, в этом вижу единственный плюс.
Свежие комментарии