Проводя амнистию капитала, украинская власть опирается на опыт Казахстана. Но так ли он хорош? И стоит ли Киеву апеллировать к опыту Астаны в земельном вопросе? Эти и другие вопросы "Вести" задали казахстанскому оппозиционеру Нуржану Альтаеву, лидеру партии "Ел Тиреги", которая пока не была зарегистрирована Минюстом страны, но уже приступила к созданию "теневого" правительства.
"Землю нахватали чиновники" — Нуржан, как ваша страна проходит коронакризис, пришлось ли снизить добычу нефти и газа? Украина за год потеряла 4,4% ВВП… — Кризис повлиял на нас так же, как на другие страны. Плохо малому и среднему бизнесу, особенно сервисным услугам: отелям, ресторанам. Но в Казахстане и до этого были глубинные проблемы в экономике. Она держится на природных ресурсах – добыче газа, нефти, металлов. Вы же знаете, у нас в недрах вся таблица Менделеева – по урану мы, к примеру, лидер. А перерабатывающий сектор почти не работает… — Добыть, продать, снова добыть. — При этом не совсем справедливое налогообложение в отношении тех, кто продает - малый и средний бизнес имеют гораздо большую налоговую нагрузку. — У вас американская компания, "Шеврон", добывает газ и нефть. И, как мне известно, периодически у общества возникает вопрос - почему они так мало платят? — Да, есть вопросы ко всем, кто добывает. "Шеврон" пришел первым, на заре независимости, открыв дорогу другим инвесторам. Вообще, вопрос ко всем компаниям, которые у нас ничего не делают – а просто добывают сырье, продают его за рубеж. Это несправедливо: любой завод, который тратит множество усилий, чтобы что-то произвести, налогооблагается "по полной". — То есть, нет стимулов для перерабатывающей промышленности? — Абсолютно. Правительство не делает выводов, нет программы, чтобы перевести экономику с сырьевых рельсов на производство. А ведь у Казахстана - огромные ресурсы в агропроме! Более 200 млн га сельхозземель - этим мало, какая страна может похвастать. А Казахстан занимает 9-е место в мире по территории. — Я вашу программу читал: предлагаете провести оценку всех земель и изменить систему владения. Какой процент обрабатывается? — Порядка 30%. — Остальные – под паром? — У всей земли есть владельцы, но они ее не используют. — Почему? — Землю "нахватали" себе чиновники. Сами они, и их родственники, являются владельцами, но не имеют ресурсов для обработки. Но - "на всякий случай", пока имеют власть, захватывают землю, оформляют на себя. — То есть это – инвестиции коррупционного капитала? — Слушайте, вы ведь бывали в Казахстане. Выедешь из города - степь! Огромные площади, пастбища, угодья. Но куда бы вы ни ткнули, "вот земля, могу ли я на ней что-то делать?" - вам ответят: "нет. Она занята!" — У вас рынок земли открыт? — В 2016 году были большие народные волнения, связанные с земельным вопросом - и тогда был объявлен мораторий на продажу земель в частную собственность и предоставление ее иностранцам. Были моменты, связанные с тем, что китайцы приходят в Казахстан, берут земли - и неэффективно их используют. В первую очередь, загрязняют окружающую среду. В городе Атырау были очень сильные волнения. Пока мораторий действует. В этом году президент дал ряд поручений правительству: будет пересмотрен Земельный кодекс, и президент однозначно сказал, что "мы должны закрепить запрет на продажу и аренду земель иностранцам". Земля будет предоставляться в аренду и продажу только казахстанским гражданам. А вот вопрос в целом частной собственности на землю не решен - мы не знаем позицию ни президента, ни правительства. И это краеугольный вопрос, по которому хоть завтра могут возникнуть новые волнения. Ведь вопрос земли для казахов, я бы сказал, сакральный. К земле они относятся не просто как к ресурсу или средству производства, а как к чему-то очень священному. Президент, думаю, специально не стал говорить, какова его позиция - но, я думаю, он предложит ту модель, в которой частная собственность все-таки будет закреплена. Но, думаю, народ будет против. И завтра на этом пункте будут большие разногласия. — Земельный вопрос и в Казахстане, и в Украине схож. Как и в вопросе больших теневых коррупционных капиталов - насколько я знаю, в Казахстане амнистию капиталов провели в середине "нулевых", причем удачно, под честное слово Нурсултана Назарбаева. После уплаты налогов декларации привселюдно сожгли. У нас, знаете, эта реформа приводится в пример. — В Казахстане вопрос коррупции - самый больной и острый. Я в конце 2020-го вышел из партии "Нур Отан" (партия власти – авт.) и покинул должность депутата Мажилиса от правящей партии, хотя я считался одним из самых активных депутатов. Нур Отан мной гордился! — Вы в свое время были замминистра сельского хозяйства. — Даже в двух министерствах я был вице-министром, работал на серьезных должностях. И потом стал депутатом - но был вынужден уйти, ведь уровень коррупции, захлестнувший страну, ее буквально разъедает. И уже все понимают, что так дальше нельзя, надо вносить серьезные политические и экономические реформы. Вот такой и была амнистия капитала. Ее первая волна прошла в середине двухтысячных, и это был неплохой шаг - большие капиталы были возвращены в страну. А вот второй этап амнистии, объявленный в 2014-м, оказался совершенно неэффективным. Почему? - Вы знаете, что большая часть капиталов, вывезенных за рубеж (они до сих пор туда выводятся) - это огромные суммы, сопоставимые с бюджетом страны. Но эти деньги - коррупционные. И когда объявляют об амнистии, всегда делают оговорки: амнистировать капитал, связанный с криминалом, нельзя. А тут - речь как раз о коррупции! Чистый криминал. Понятно, что люди будут привлечены к ответственности, а их деньги – будут отобраны. — Аналогичную оговорку делают сейчас в Украине. — Вот видите. Второй момент. У нас в Казахстане судебная система самостоятельно де-факто не работает, она полностью подчинена исполнительной ветви власти. Будет делать только то, что ей говорят. Поэтому никто не гарантирует сохранность этих капиталов в случае, если они будут введены обратно в страну. Получается, что ни бизнес, ни простые граждане особо не доверяют власти. Думаю, амнистия ни к чему не приведет... — Помните ли цифры – сколько удалось завести на первом этапе? — Боюсь ошибиться. Сумму оценивали примерно в 700-800 млрд тенге, или примерно около $1 млрд по нынешнему курсу. Первая волна была неплохой, но сейчас такого доверия уже нет - бизнес пытается, наоборот, вывести капитал из страны. — То есть, существует напряженность между властью и бизнесом? — Экономика монополизируется, и, если есть доходный бизнес, у людей его отбирают. Так же и в политике. Есть монополизация: никто не может открывать партии, если на это нет "добро" от одного человека, который находится во власти. — Монополия не несет развития. — Мы это увидели прошлым летом, когда в момент пиковой коронавирусной нагрузки на систему здравоохранения огромное количество людей попросту умерло без медицинской помощи. В аптеках в этот момент нельзя было найти элементарное лекарство от простуды. Скапливались огромные очереди - лекарств нет! Какое-то время продолжалась фантастическая ситуация, никто не мог в это поверить! Потом эти лекарства стали появляться "из-под полы", но, естественно, за бешенные деньги. "Всего за месяц умерло 35 тысяч человек" — Кто-то сделал себе капитал. — Когда я начал разбираться в этом вопросе, установил: 4-5 компаний получили монопольное право завозить эти лекарства из-за рубежа. Соответственно, они создали искусственный дефицит, подняли цены в десятки раз. И это - не проблема коронакризиса. Так в нашей стране происходит везде. Какая-то просто беспринципная и беспросветная коррупция. — Практически такая же ситуация была в Украине с медицинскими масками и респираторами: их вывезли в начале кризиса в Евросоюз, и там еще долго продавались маски с надписью "Made in Ukraine". — Так у вас они еще хоть производятся. А у нас, как выяснилось, уже нет! Хоть правительство и хвастало своими программами по индустриализации... Когда момент наступил, оказалось, что мы не можем сделать ни маски, ни санитайзеры - хоть, казалось бы, чего там сложного: взял спирт и разбавил. — В Казахстане официально в начале марта было по 900 заболевших в день при населении примерно в 18,5 млн человек. У нас заболевает примерно 10 тысяч в день, население в два раза больше. Почему так – это казахские просторы не позволяют вирусу распространяться? — Скорее всего. У нас действительно огромные площади, и население живет не очень плотно, а городов с большим населением нет. Да и медики научились бороться. — Видел классные блочные госпитали, которые у вас развернуты близ больших городов. — Я и сам зимой пролежал в больнице с коронавирусом - должен признать, врачи уже знают, как с ним бороться, имеют протокол. Но то, что творилось в прошлом году... Мы эту волну почувствовали летом. По нашим подсчетам, только за один июль в стране погибло более 35 тысяч человек! — Как вы считали? — Мы взяли статистику за последние три года, и отняли "обычную" статистику от той цифры, что была в июле 2020-го. Я тогда как раз был в парламенте еще - и звал на доклад премьер-министра, чтобы он рассказал, как получилось, что с ситуацией не удалось справиться. Хоть до этого мы 3 месяца, с марта, сидели на карантине - был полный локдаун... Города были пустые, у госорганов было время к этому подготовиться! В итоге не хватало врачей, коек, да и просто дозвониться куда-либо было невозможно. Вы звоните в "скорую", а там вам отвечают: "мы не приедем, потому, что нет мест в больнице". Были люди, которых "скорая" забирала, но больница их не принимала. Тела лежали буквально в коридорах. — Это то, чего очень боялись в Украине – когда "сыплется" система здравоохранения. Но вы сделали выводы из этой ошибки? — Боюсь, что серьезных никто так и не сделал. Я запрашивал у правительства, что они решили и как готовятся. И сделал свои выводы о главных ошибках. Главное, что нужно было - это кислород. А больницы даже в Астане не были оснащены генерирующими станциями. — Были баллоны, так же, как в украинских больницах? — Именно так. Их заносили прямо в палаты, и это очень опасно - взрыв одного такого баллона разнесет полбольницы. Но их все равно таскали. Да и купить их было невозможно – разве что за бешенные деньги. Люди дрались, перехватывали их друг у друга… Полный беспредел! Второе. У МинЧС должен быть запас необходимых вещей, связанных с чрезвычайными ситуациями. Наводнение, пожар, война – и должен быть неприкосновенный запас еды, лекарств. А выяснилось, что этого ничего попросту не было. Миллиарды на "госматрезерв" выделяются и тратятся, а фактически запасов нет. Я боюсь, правительство этих выводов не сделало, а запасов нет и сейчас. В тот момент понял: в Казахстане любая чрезвычайная ситуация может всю систему очень сильно "подрубить", а правительство и госорганы будут к этому совершенно не готовы. У них и цели такой нет. Пытаются украсть все время... — Что у вас с вакцинами? - Я-то думал, что вы давно прививаете "Спутник V". Но в новостях говорят, что он у вас не прошел пока сертификацию! — Да, мы ее пока не используем. Зато есть даже своя вакцина. — Ее название KazCovidIn. — Опыты прошли очень успешно, и казахстанцы очень доверяют этой вакцине - больше, чем российской или американской. И уже звучат предложения от нашего министра здравоохранения, чтобы эти вакцины направлять в соседние страны, производить их в т.ч. на фармацевтических заводах Узбекистана. Сейчас ведутся переговоры. Наши ученые неплохо поработали! — У вас когда вакцинация началась? — С начала года, идет не в таких масштабах, как это должно было быть - но процесс идет. — На условном вакцинном рынке какие еще примеры представлены? — Российская, "Спутник V", закуплена. Китайскую, насколько я знаю, пока не закупали. "Ребята-казахи в Украине не платят за работу" — Резюмируем тему коррупции. Я недавно был в Астане, и слышал жалобы со стороны молодых людей: заканчивая вуз, устроиться на работу не могут - нужно заплатить взятку. Даже в частных компаниях! Это правда? — Да, это так. У нас, к сожалению, в Казахстане людей принимают не по профессионализму, а по личному доверию, родственным связям, либо коррупционным путем. Даже чтобы устроиться уборщицей, люди платят взятку, особенно в южных регионах... — И сколько стоит устроиться уборщицей? — Начиная от $1000 и выше. Это удивительно – представьте, сколько она будет отрабатывать эти деньги при зарплате в 50-60 тыс тенге ($120-140). И не уволят ли ее за это время? - Это страшно. А молодежь начала выезжать за границу, ведь дома невозможно устроиться на работу чисто по профессиональным качествам. И так в политике. И даже на самом верху! Министров, вице-министров назначают по принципу личной преданности руководителю, но никак не по профессиональным качествам. В Украине, думаю, ситуация намного лучше - мы видим и ребят-казахов, которые тут устраиваются на работу, причем не платят ничего. И это радует! — Специально для читателей: устраиваясь на работу в Медиахолдинг "Вести Украина", не заплатил ни копейки! Нуржан, вы выступили инициатором создания "теневого" правительства. В Украине у нас также когда-то применялся такой формат – помню, что, будучи еще в оппозиции, "Партия регионов" выступала инициатором. — В Казахстане, к сожалению, ни одна оппозиционная партия не может показать народу, что будет, если она придет к власти. Все критикуют - но дальше-то что? Что делать будете - в экономике, политических реформах? — Если отбросить популизм? — Миллион проблем: в здравоохранении, образовании, сельском хозяйстве. Кто и что будет делать - главный вопрос, на который большинство оппозиционеров ответа не дает. Мы, партия Ел тиреги, решили изначально показать народу, что будет, если придем к власти - и показать конкретных министров. И народ только выиграет от этого, поверьте. Увидит, за что он будет голосовать. И еще, мы хотим показать альтернативное мнение тем решениям, что принимает правительство. Они вносят какую-то реформу, и наш министр экономики или сельского хозяйства будет высказывать позицию, - что бы мы сделали на их месте. Мы уже связались с "теневым правительством" Великобритании - у них оно функционирует давно - и они нас консультируют. Конечно, у Казахстана свои особенности, мы не можем брать чей-то опыт и накладывать его автоматом - у нас свой менталитет. Но учитывать чужой опыт надо. — А как предлагаете комплектовать своих "министров"? Видел, у вас на сайте анкета… — Мы решили сделать доступ для всех - такого, чтобы "пробиться" в "министры" мог только член нашей партии, не будет. Конечно, кандидат должен будет показать свою программу, рассказать, что он будет делать на должности этого министра. Плюс, мы решили сделать голосование в соцсетях: который из кандидатов наберет большинство голосов - тот и станет "министром". Это может быть член любой из казахстанских партий, и просто граждане, кто не участвует в политпартиях. Главный критерий - профессионализм: чтобы оппонировать действующим министрам, человек должен глубоко разбираться в вопросе. Но справедливости ради нужно отметить, что и то правительство, что сейчас у власти, довольно непрофессионально в своей массе. Конечно, там есть и хорошие министры, и взвешенные решения. Например, там очень молодой министр образования, который делает правильные вещи, да и населению нравится. но в большинстве это непрофессиональные люди. — Вы не были бы политиком, если бы сказали иначе. Тем более, что и сами-то причастны к работе в правительстве. — Говорю объективно - и выражаю мнение большинства населения Казахстана: люди устали от процессов в правительстве, в акиматах (городские власти - Авт.), в областях, ко власти в целом. Такого никогда не было. — Вашим коллегам по оппозиции это интересно? — Да, после инициативы по созданию "теневого" правительства я обратился ко всем силам, политикам, общественникам с инициативой создания национального Координационного совета оппозиционных сил. Более 60% из всех, к кому я обратился, ответили согласием. Все понимают: нужно объединяться. Ряд оппозиционных партий, движений пытаются быть активными, проводить митинги. но выходит 20-30 человек - и все! — У вас разрешительная система? — Да, поэтому на таких митингах больше полицейских и журналистов, чем митингующих. И я призвал коллег: если уж делать митинг, то нужно очень серьезно к этому готовиться. И если у нас есть общие темы, которые волнуют всех, - то нужно выходить всем вместе. Тогда-то будет по-другому! И в ближайшее время проведем первое заседание Нацсовета оппозиционных сил, и там постараемся найти точки соприкосновения, чтоб всем вместе посотрудничать. "Надо приучать молодежь к латинице" — Почему думаете, что у вас получится? Был ведь оппозиционно настроенный политик/бизнесмен, Мухтар Аблязов, сейчас сидит во Франции. Были и другие оппозиционеры, из них большинство выехало за рубеж. Вы, если что, тоже выедете? — Я готов ко всему. Знаю, что ситуация может пойти по-разному, могут, по опыту других деятелей, и свободы лишить. Но внутренне ко всему готов. Во-первых, все в руках Всевышнего. Во-вторых, мы ведь не просто критикуем, говорим, мол, "все плохо" и льем грязь. Мы говорим, что надо делать. У нас есть профессионалы, команда, интеллигенция, ученые, мозговой центр при партии - мы серьезно готовимся. И мы точно знаем, что будем делать, когда придем к власти. В отличие от других оппозиционных движений, которые пока этого виденья не дали - критикуют. Но чистая критика "ради искусства" - это плохо, власть ведь тоже может делать позитивные вещи. И это нужно признавать. Плохо делают - и это также надо признавать, показывая альтернативное виденье. И население, особенно молодежь, это поддерживает. Мы сейчас выстраиваем филиалы в регионах, набираем людей. — Но партия Ел тиреги не прошла регистрацию? — Не прошла. Но, думаю, даст Бог - пройдем: для власти было бы глупо нас не регистрировать - протестные настроения сильны, и в какой-то момент власть либо будет цивилизованно общаться с оппозицией в стенах парламента, либо - с людьми на улице. Этот выбор есть всегда, и, думаю, власти выгодно организовать политическую дискуссию, как это происходит во всем мире. Тем людям, которые иногда - во что бы то ни стало - пытаются цепляться за власть - это неправильно. — Знаю, что Казахстан будет переходить на латиницу. Во власти решение уже принято. — В этом мы решение, хочу заметить, полностью поддерживаем. — Я общался с простыми жителями Астаны - и общество, вроде, готово к такому шагу. Когда я пытался узнать, почему так, опрашивал экспертов - и они убеждают: кирилличный алфавит у вас прижился не очень-то и давно. До ХХ века вовсе была арабская вязь. — А в 20-х годах ХХ века у нас уже была латиница, это верно. — В этом плане вы находитесь в ментальном единстве, скорее, не со славянами, а с тюркскими народами, которые объединены латиницей. — Два важных момента, почему переход на латиницу нужен: так пишет весь цивилизованный мир. Когда приезжаешь в развитую страну, садишься в каком-нибудь бизнес-центре поработать - компьютер на латинице. Кириллицы нет. Все гаджеты на латинице, и банально искать что-либо в Интернете латиницей всегда удобней. Второе: мы очень сильно находимся под информационным влиянием РФ. Что не очень правильно: мы - независимая страна. — Считаете, это оторвет вас от русскоязычного информационного поля? — Именно. Я думаю, отказ от кириллицы сделает нас более независимыми и от России, и от других государств. Тут речь не о том, чтобы оторваться от России и к кому-то там "примкнуть". Мы должны укреплять независимость, быть независимыми во всем - и информационно, и экономически. Например, в программе нашей партии есть пункт о пересмотре условий нахождения Казахстана в ЕЭС (Евразийский экономический союз, интеграционное объединение, участниками которого являются РФ, Беларусь, Армения, Казахстан и Киргизстан - Авт.) Мы не говорим, что нужно из него "выйти". Но Казахстан в нем находится на вассальных условиях: мои аналитики обнаружили, что за время нахождения в ЕЭС наша экономика только ухудшилась. А почему? - Россия нас ввела на кабальных условиях, когда их товары могут беспрепятственно попасть на рынок Казахстана, а наши - не способны преодолеть российские барьеры. Ну, что это за условия? - РФ нас называет "братским" и "дружественным" государством, но, получается, нас просто обманывают? - Если хотите, чтобы мы с вами дружили - давайте дружить обоюдно, чтобы и наши бизнесмены почувствовали толк и пользу от этого союза. Если РФ не готова перестраиваться - мы готовы выйти. — Скажите, а переход на латиницу не будет травматичным опытом для русскоязычных жителей - знаю, что даже среди этнических казахов много тех, кто не знает родного языка? — Не думаю, что это критично. Соседний Узбекистан ввел латиницу еще в 90-е, и там все отлично. Негатива не произошло. Это не так сложно - вспомните, первое время, когда к нам попадали мобильные кнопочные телефоны, они были не русифицированы - и весь Казахстан писал смс-сообщения на латинском алфавите! И - ничего, разобрались как-то. Никто не напрягался. Тем более, что ничего не мешает при этом то же писать на кириллице - она ведь не исчезнет вообще! Но в официальной переписке будет латинский шрифт, и надо уже приучать к этому молодежь.
Свежие комментарии