С народным депутатом от партии “Слуга народа”, главой комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниилом Гетманцевым обсуждаем будущее наших карманов и настоящее нашей общей казны – государственного бюджета. Ведь он хочет знать о наших деньгах все, и он голосует за возврат тюремного наказания за неуплату налогов.
— Даниил, Украина на пороге нулевого декларирования. Это, в частности, законопроект 5153. Какие основные принципы проекта и что мы получим на финише? — На самом деле, это пакет из 4-х законопроектов. Сразу отмечу, что налоговая амнистия капиталов или нулевое декларирование – это добровольно. Потому что разные депутаты от оппозиции, не разобравшись, начали рассказывать, что "кого-то к чему-то кто-то принуждает". Но я подчеркиваю, это добровольно. Хочешь – принимаешь участие, не хочешь – не принимаешь. — А в чем смысл этой инициативы? — Ты добровольно принимаешь участие в амнистии капитала, если у тебя есть доходы, с которых не уплачены налоги и происхождение которых ты не можешь доказать. — К слову, там интересные ставки. Меня удивило то, что у вас налог от офшорки — ноль, а с того, что хранится "под матрасом" — 5%. Почему такое несоответствие? Это неправда. — Я об этом читала в экспертных заключениях людей, которые давали этому оценку... — К сожалению, эксперты не всегда читают тексты (законопроектов, - ред). Это проблема нашей экспертизы в целом. 9%, если у тебя активы за границей или вне денежной формы, неважно за границей или в Украине. Если деньги "под матрасом" и ты кладешь их на специальный счет, то платишь 5%. А если ты за счет этих денег покупаешь ОВГЗ, ты платишь 2,5%. — Обязательно ли деньги, которые ты хочешь легализовать, нести в банк? — Да. — Почему нельзя написать "у меня дома под матрасом 5 тысяч долларов" и с них заплатить 5%? И пусть они дальше лежат под матрасом… — Мы не хотим создать ситуацию, когда такие деньги будут просто задекларированы, а в последствии использованы для легализации доходов, полученных преступным путем. — Это все равно лукавство. Судя даже по твоей декларации большую часть денег ты, твоя супруга, мама храните в наличке. Даже твой пример доказывает, что вы банкам не доверяете. — Это не вопрос доверия. Деньги надо показать, что они есть. — А если банк "схлопнулся" или его ликвидировали? — Мы можем теоретически любые сценарии рассматривать, но мы же не пишем фантастический роман! Мы говорим о том, как человеку принять участие в амнистии. Деньги, внесенные на счет в банке, должны лежать на счету до конца амнистии. Амнистия у нас год, теоретически он может положить деньги на счет в банке, ну скажем, в июне 2022 года, они месяц полежат в банке и через месяц он их снимет. Но он должен показать, что эти деньги у него есть, чтобы мы не легализовали несуществующие активы. Однако, замечу, что наша банковская система сегодня стабильна как никогда. — Вспомни "банкопад" в связи с приходом Гонтаревой. Сколько было банков уничтожено? — До 100 банков были уничтожены, и половина активов банковской системы. Я не хочу давать этому характеристику, это можно было бы сделать и меньшей кровью, но, что сделано, то сделано. Результат – банковская система стабильна и прибыльна. В прошлом году были ликвидированы 2 банка, это “Аркада” и “Місто Банк”, которые имеют в общем, по-моему, 0,2% от объемов активов банковской системы. То есть, это не влияет на стабильность банковской системы. Банковская система прибыльна уже третий год подряд и первый квартал тоже показывает прибыль. — Ты говорил про "несуществующие активы". Объясни, тут в чем суть? — Если допустить декларирование денег, которых у меня нет, за 5%, которые я заплачу сейчас, я смогу легализовать деньги любого народного депутата, любого чиновника, которому я как бы эти деньги буду давать в долг. Это просто способ легализации. При этом налоговую амнистию нельзя путать с Е-декларациями. Е-декларация касается чиновников. Очень часто путают и считают, что чиновникам дали возможность декларироваться под ноль процентов. Та декларация, которую подали чиновники абсолютно не освободила их от ответственности по 212-й статье уголовного кодекса (уклонение от налогообложения). А налоговая амнистия как раз об этом. — Подобная налоговая реформа имеет высокие шансы провалиться. Она уже, в таком виде, провалилась в РФ, провалилась в Грузии. — Я не хочу лукавить. Действительно, в финансовой мировой истории больше неудачных амнистий, чем удачных. В качестве примера мы брали, конечно же, удачные амнистии в Аргентине и Индонезии. Аргентина вывела на свет 117 миллиардов долларов, а Индонезия больше 350 миллиардов долларов. Какие у них были условия? Вслед за амнистией (капитала, - ред.) предполагалось вступление в силу антиофшорного закона. Так же, как и у нас. Антиофшорный закон мы приняли в 2020 году. Он в полном объеме вступает в силу с 2022 года и амнистия как бы предшествует ему. После вступления в силу этого закона, будут санкции для тех, кто не захочет платить деньги в Украине, а будет выводить доходы за границу. В 2019 году мы приняли законы, которые дают нам возможность автоматически обмениваться налоговой информацией более чем со 100 странами мира. В 2022 году он заработает. Мы узнаем, у кого какое имущество за границей, по сути у всех наших резидентов. Не так, как сейчас - через запрос на конкретного человека, а автоматически. Например, Франция будет загружать информацию нам, а мы будем отгружать информацию по ее резидентам. — Не является ли ваша инициатива по нулевой декларации первым шагом к всеобщему декларированию? — Если говорить о всеобщем декларировании, я считаю, что это правильная штука. Но в среднесрочной перспективе мы это вводить не будем. Мы хотим стимулировать декларирование позитивными, а не негативными стимулами, мы хотим предусмотреть вычеты. Если ты подаешь декларацию, ты получаешь вычеты, получаешь кэшбек с бюджета, уплаченного налога и, таким образом, мы будем стимулировать всеобщую подачу деклараций. Я считаю, процесс подачи декларации крайне важным, ведь подавая налоговую декларацию, ты понимаешь во сколько тебе обходится это государство, это меняет твое отношение к нему. Мы часто смеемся над фразой из американских фильмов, когда американец гордо заявляет полицейскому – "я налогоплательщик". Но она очень глубоко характеризует формат отношений государство-гражданин в развитых странах. Осознавая себя налогоплательщиком, я имею право требовать от государства, которое принадлежит мне работать на меня. — Толку, что я буду знать, сколько мне стоит государство, если я не могу требовать с государства качество, например, образовательных услуг в государственной школе? — Здесь очень большая разница в подходе. Одно дело – я финансирую инструмент, который принадлежит мне, фактически мною создан и существует для решения общих, но в том числе и моих личных задач. И совсем другое дело, когда государство – вещь в себе, существует для себя абсолютно в параллельных со мною реальностях, мы с государством не пересекаемся. Государство — это как отчим. Такой пьющий, бьющий, иногда что кормящий крошками, а мы сами по себе. Чем меньше мы не платим налогов государству, тем получается мы как бы находчивее, тем мы умнее и это вызывает у всех одобрение. Это же неправильно абсолютно. Государство не работает на нас, а противостоит нам. Зачем в таком случае нам такое государство?... "Давай отказываться от практик, когда кто-то выходит на Майдан, и мы выполняем то, что он требует" — Перед интервью мы пообщались с твоими коллегами по парламенту. Трое опрошенных нами депутатов (Сергей Швец, Святослав Юраш и Сергей Тарута) заявили, что налоги в Украине завышены, их много, они большие, и неподъемные. — Ты помнишь, на Майдане, Арсений Яценюк и другие рассказывали о сложной системе налогообложения, и как надо уменьшить налоги, сделать 9 простых налогов. Собственно говоря, они и сделали 9 простых налогов. Сделали они это с лукавством, присущим той команде. Они скрыли под некоторыми платежами несколько других налогов и на самом-то деле их стало еще больше. Существует несколько стереотипов о сложности системы налогообложения, которыми мыслят в том числе депутаты и общество в целом. Этот миф включает в себя представление о налоговом эдеме, где все просто, понятно и дешево, а также желание принять волшебные решения, чтобы попасть в этот эдем. Не хочу шокировать, но на самом деле все наоборот. Чем сложнее система налогообложения (в правильном смысле этого слова, тем она справедливее. Общественные отношения усложняются, за ними усложняются налоги. И понятно, что простые налоги средневековья неприменимы к миру, где есть интернет и фондовые биржи. — ЕСВ 22%, НДФЛ 18%, 1,5% военный сбор. А если учитывать косвенную нагрузку, что мы с последнего чека все платим НДС, то у нас получается 50% заработанного только на налоги уходит. — Я может быть шокирую тебя, шокирую читателей, но у нас налоговая нагрузка меньше, чем среднее по Европе. Объем перераспределения ВВП через бюджет также значительно вырос в цивилизованных странах за последние 200 лет. И, кстати, я не против того, чтобы снижать определенные налоги, например, налогообложение фонда оплаты труда, зарплат. Мне кажется это как раз то, что можно было бы снизить. У нас был такой опыт. Помнишь, когда мы снижали до 13%? Все предрекали, что вы не соберете налоги в бюджет и наоборот хлынула волна. У меня есть соответствующий законопроект, отправил его в Минфин, идет сложная процедура согласований. Но мы не можем снижать налоговые ставки для кого-то, когда рядом кто-то вообще ничего не платит. Таким образом, мы просто отрезаем какой-то кусок у социалки и не доплачиваем тем же пенсионерам, учителям и врачам. Детенизация не происходит. Это абсолютно неправильный процесс. Я считаю детенизацию – вопросом номер один не только для экономики, для будущего нации в целом Мы должны смотреть на вещи реально, налоги – это то, что взимается принудительно. Здесь должна быть и ответственность, здесь должна быть и опасность для плательщика неуплаты налогов, здесь должны быть санкции и закон один для всех. — У нас на Майдане стоят ФЛПшники с флагами: "Спасите ФОП". Я не вижу, чтобы что-то менялось как-то в лучшую, или худшую сторону. Диалога нет. Они будут стоять там вечно? А ты предлагаешь отменить фискализацию потому, что кто-то стоит на Майдане? Ну, давай уже отказываться от этих практик, когда кто-то выходит на Майдан, и мы выполняем то, что он требует. К этому диалогу мы готовы были постоянно и то решение, которое Верховная Рада приняла в декабре 20-го года, отсрочив введение фискализации, которое я считаю неправильным, один из результатов такого диалога. Но оно уже принято, и я уважаю это решение. Мы отменили большую часть штрафов, отмену большей части отчетов, то есть полное упрощение системы фискализации. — Может просто потому, что налоги велики? Вот все-таки настаиваю на своем, что через НДС и через прямые налоги, я реально каждую вторую гривну заработанную отдаю. — Побойся Бога. Мы имеем систему налогообложения ФОПов, уникальную в мире. Где ты еще, получая доход на протяжении года в размере там 200 т- 7 миллионов гривен, ты можешь заплатить всего 5%? В какой стране ты так можешь сделать? В Америке, во Франции, может быть где-то в Литве? У нас уникальная система налогообложения единого налога, мы обещали на выборах ее не трогать. Во многом из-за единого налога мы с тобой имеем и проблемы с зарплатами в конвертах и проблемы с работой огромных магазинов под единый налог, то есть уклонение крупного бизнеса с использованием системы единого налога. Это большой офшор внутри страны. — Скажи пожалуйста, а кто у нас больше других в стране уходит от налогообложения: мелкий, средний, крупный бизнес или это обычные наемные сотрудники, которые платят налог с дохода обычного гражданина? — Уходят все. На сегодня уклонение от налогообложения — это часть нашей культуры. Уходит крупный бизнес используя свои подходы. Чего там греха таить, мы понимаем, для кого и зачем был пролоббирован законопроект про 14% НДС, который был принят в Верховной Раде, в конце прошлого года. Крупный бизнес выбивает себе льготы. Давай вспомним механизмы уклонения от налогообложения те, которые мы прикрыли нашим антиофшорный законом с использованием низконалоговых юрисдикций. Они доступны крупному бизнесу в первую очередь. Среднему бизнесу уже тоже, но в первую очередь крупному бизнесу. Малый бизнес уклоняется при использовании единого налога. Крупный бизнес тоже уклоняется с использованием единого налога. Мы можем пройти по Крещатику и посмотреть, как продается электроника. Продается через ФОПов, в огромных магазинах. Уклоняются ли люди получая зарплату в конвертах? Да. Я на своем прошлом опыте могу сказать, люди не аплодируют возможности получать "белые" заработные платы. В обществе существовал до определенного времени консенсус. Государство воровало деньги, которые удавалось собрать с экономики, а экономика уклонялась от налогообложения настолько насколько это было возможно. Мы его ломаем, ломаем сложно, система сопротивляется. Есть отрасли, которые наполовину в тени, например, алкоголь. Причем, все знают кто, где и как льет. Как они работают по так называемой "Форме 2" и это все работает. Это вот такой консенсус, с которым мы боремся с 2019 года. — Скажи, пожалуйста, а как ты отнесся к тому, когда твою маму бывшие сотрудники обвинили в уплате заработных плат в конверте, а это значит в уходе от налогов? — Как я могу отнестись к личному конфликту в компании, которая частично принадлежит моей матери? Она там даже не директор. Я отреагировать никак не могу ни юридически, ни физически. Это компания, связана со мной и в связи с конфликтом интересов даже запрос не могу туда написать. Бизнесом я не занимаюсь с 2019 года. Что касается этого вопроса - для туристического оператора, большого украинского оператора, которого, кстати, рекомендую всем, пользуясь случаем, платить зарплаты вообще в тот период, когда весь туристический мир лежит и в Украине, и в мире, когда самолеты летают через раз - это большой подвиг. Я не говорю сейчас там о конвертах или не о конвертах. — Там же обвинения были не только о конвертах, а в недоплатах за сделанную работу. — Я считаю, что, если у моей матери успешно развивающийся туристический оператор даже в кризис, это прекрасно, этим нужно гордиться и нужно сказать спасибо, что она платит зарплату, там у нее больше 100 человек работает в кризис. В недоплаты я не верю. А если есть у кого-то любые претензии – милости прошу в правоохранительные органы. Прикрывать никто никого нет будет. — У нас появился новый фискальный орган Бюро экономической безопасности. По сути, это видоизмененная налоговая милиция. Министр финансов Марченко сказал, что не сильно верит в эффективность этого нового органа. Какова твоя позиция? — Это шанс. Мы перегружаем налоговую милицию. И всю систему правоохранительных органов в сфере экономики. — Люди же будут те же? — Нет. Будет открытый конкурс. Они не переводятся автоматом. — Они могут спокойно пройти этот конкурс. — Могут пройти, могут не пройти. Все же будет зависеть от того, кто будет выбирать. Я категорический противник люстрации. Сам факт работы человека, где бы то ни было, не может быть основанием для того, чтобы ограничивать его право на профессию. Мы записали общую норму об открытом конкурсе. Хочешь, смотри как проходит этот конкурс. Ты видишь человека, который у тебя брал деньги, пожалуйста, давай информацию. Гласно-негласно. Как хочешь давай эту информации, будем проверять, будем принимать решения. — Меня больше всего волнует закон о частных пенсионных фондов. Я знаю, чем это закончилось в той же Чили. Когда просто выпустили на рынок большие иностранные частные страховые фонды, они сняли все деньги пенсионеров и просто "свалили". Так же может случиться и в Украине, как только ликвидируют государственный Пенсионный фонд. — Во-первых, его никто не собирается ликвидировать, они собираются системно параллельно существовать, потому что мы против перехода на просто частные пенсионные фонды. В таком случае действительно может произойти так, как ты сказала. Очень сложная, наверное, самая сложная пенсионная реформа. Очень рискованная. Я считаю, что мы ее можем запускать только тогда, когда в Украине будет куда инвестировать деньги. У нас же нет фондового рынка. Все эти акции, которые оборачиваются как бы на наших биржах, это тоже в той или иной степени определенные схемы. Где-то уклонение от налогообложения, где-то оптимизация. У нас не существует рынка, куда эти пенсионные фонды могли бы вложить деньги. Суть же в чем? Я беру деньги пенсионеров как пенсионный фонд, вкладываю эти деньги в бизнес, через фондовый рынок, бизнес зарабатывает, дает мне процент, я зарабатываю процент, отдаю пенсионерам и этот механизм работает. Это точно нельзя делать в одночасье и точно нельзя делать сейчас. На сегодняшний момент у нас просто этих фондовых рынков нет. Я не думаю, что мы будет торопится с этим.
Свежие комментарии