ИА Красная Весна Продолжает публикацию интервью ученого-физика и парапсихолога Хэла Путхоффа популярному американскому подкастеру Джо Рогану. В этой части ученый рассказывает, как именно занимался ясновидением и как к этому подключились другие лаборатории в США. Первая часть интервью: Эксперименты с сознанием человека.
Что ищут физики? Интервью Джо Роган: Что это за процесс? Как человек может начать видеть на расстоянии? Есть ли состояние, в которое нужно войти? Есть ли метод, чтобы войти в это состояние? Путхофф: Есть метод, но он не такой, какой вы думаете. Если сказать: «Так, у нас есть кто-то на объекте. Представьте, где он находится, посмотрите, как это выглядит, и расскажите нам, что вы увидите, и всё такое», то обычно все ошибаются, потому что в игру вступает воображение, и люди что-то выдумывают или что-то ещё. Но в ходе исследований и множества попыток, которые заняли годы, мы выяснили, что возникает инстинктивная реакция на указанное место. Дело не в том, что вы обязательно получаете изображение. Поэтому мы сказали им: если вы видите изображение, просто опишите его справа, потому что оно, вероятно, неверно. Вместо этого просто записывайте свои ощущения, когда [вы мысленно] попадаете на место. Итак, знаете, если это вода, они могут рисовать волны. Или, если это горная вершина, они могут, как Жак описал в одной из своих предыдущих передач, изобразить горную вершину. И им просто хочется нарисовать что-то подобное. Так что постепенно процесс становится во многом интуитивным. Поэтому в процессе обучения они сидят с блокнотами и просто делают наброски и рисунки, не пытаясь понять, что это такое, и не спешат. Это как если бы у вас была дверь, в которой вы просверлили в ней дыру, затем еще одну, и еще одну, и, наконец, дверь рассыпается, и тогда у вас появляется довольно большая уверенность, что вы видите. Таким образом, процесс, который мы используем для обучения людей, содержит много этапов, участники ориентируются на ощущения, цвета, вспышки. Если вы видите мелькающий кусок металла, не нужно пытаться превратить его в машину, велосипед или что-то еще. Итак, мы разработали целую процедуру обучения. И в конце концов, когда мы проинформировали заместителя начальника штаба по разведке, заместителя директора разведки армии, они сказали: «Хорошо, тогда нам нужно, чтобы в процессе обучения [ясновидению] участвовали наши люди». И они прислали офицеров армейской разведки. Они отобрали группу из них и сказали: «Эй, вы только что вызвались стать шпионом-экстрасенсом». Те сказали: «Ну, хорошо». И их отправили в Стэнфордский исследовательский институт. Мы провели с ними пошаговую процедуру обучения. И они научились делать это очень, очень хорошо. Я имею в виду Джоэла Макмонигла, который любому, кто следит за литературой, известен как действительно превосходный ясновидящий. Приведу пример. Однажды он сказал: «Есть место в Советском Союзе, где строят невероятно гигантскую подводную лодку. И она сделана из титана или чего-то в этом роде. То есть она больше любой подводной лодки, о которой кто-либо когда-либо слышал. И это странно, потому что ракетные шахты находятся сверху, а не по бокам и так далее. Я дал полное описание». Конечно, в то время мы проводили брифинг для Совета национальной безопасности, и они [члены Совнацбеза США] на это посмотрели и сказали, что это чушь. Но примерно через месяц выкатили невероятное — гигантскую подводную лодку класса «Тайфун». Это самая большая подводная лодка из когда-либо созданных. Действительно, есть ее эскизы (в подкасте показаны эскизы рядом с фотографией лодки — прим.ИА Красная Весна) и множество описаний, которые прилагались к эскизам. И наконец, люди в Совете национальной безопасности сказали: «Так, нам пора начать относиться к этому серьезно». Короче говоря, в конце концов Джо Макмонигл был награжден орденом «За заслуги» за более чем 200 отличных сеансов ясновидения для ЦРУ, Совета национальной безопасности, ФБР — для всех. Так или иначе, это выросло в целую индустрию. Джо Роган: Так что даже для вас это пока загадка — даже для того, кто изучал это так долго. Вы знаете, что это работает, но не совсем уверены, как это работает. Справедливая ли это оценка? Путхофф: Это справедливая оценка. Я имею в виду, мы, физики, не любим говорить: «О, понятия не имею». Так вот, теперь мы знаем, что существует так называемая квантовая запутанность, при которой объекты, находящиеся на больших расстояниях, по-видимому, связаны на квантовом уровне. Поэтому простой ответ: это должна быть квантовая запутанность. Но, знаете ли, это всего лишь слова. Это не объясняет, как это работает на самом деле. Но, чтобы привести вам пример, нам было интересно, каково максимальное расстояние, при котором это может работать. Поэтому мы провели эксперимент, снова с Инго Суонном, который был очень высококлассным ясновидящим, чтобы увидеть Юпитер, планету Юпитер, до пролета аппарата НАСА. И он так и сделал и описал Юпитер так, как мог бы описать любой другой: красное пятно и всё такое. Но он сказал: «Но вокруг Юпитера есть тонкое кольцо. Интересно, не отправился ли я по ошибке на Сатурн, но я действительно вижу кольцо вокруг Юпитера». Никто не знал ни о каком кольце вокруг Юпитера. Карл Саган случайно зашел в лабораторию, и его спросили: «О, что вы об этом думаете? Мы получили такой результат». Он сказал: «Кольцо вокруг Юпитера — это чушь. Его нет». Но когда НАСА наконец-то добралось до цели, оказалось, что там есть кольцо. Маленькое кольцо вокруг Юпитера. И мы опубликовали это в книге, которую написали обо всем этом еще до того, как это стало известно научному сообществу. Вот что мы выяснили: даже расстояния, по-видимому, не имеют большого значения. Еще один вопрос, который нас интересовал… я могу сказать, чем это не является. Мы думали, что это мозговые волны. Русские предложили эту идею. Что ж, мозговые волны — это низкочастотные, длинноволновые волны. Похоже, они могут проходить сквозь некоторые составные части окружающей среды. Поэтому мы провели серию экспериментов, и один из них был таким: «Хорошо, давайте поместим наших ясновидящих на подводные лодки и отправим их в глубины океана». Потому что, как оказалось, морская вода обладает высокой проводимостью, и даже на низких частотах, даже на частотах мозговых волн, она бы их полностью экранировала. Поэтому мы воспользовались чужими экспериментами. Экспериментами Стивена Шварца, который использовал ясновидящих для поиска старинных затонувших кораблей и так далее. В конечном итоге эксперименты оказались успешными. Но, как бы то ни было, нам удалось провести два [своих] эксперимента. Мы получили безупречные результаты, даже когда ясновидящие находились под водой. Так что мы знаем, что это не обычное электромагнитное явление. Мы можем вычеркнуть один пункт из списка, хотя мы не знаем, что в него включить вместо него, это знаете ли, должно быть какое-то новое поле или какой-то квантовый аспект, который мы пока не понимаем. Джо Роган: Мы не понимаем, но вы всё же можете это повторить Путхофф: Но мы можем это повторить. Я приведу вам еще один пример скептицизма, с которым мы сталкивались. И, кстати, я не могу их винить. У нас в Стэнфордском исследовательском институте были психологи, и они сказали: «У вас есть эти дурацкие эксперименты с экстрасенсорным восприятием, и это разрушит нашу репутацию. Люди думают, что мы — место, где занимаются ерундой, и это вредит нашей репутации». Конечно, они не знали, что это была строго засекреченная программа ЦРУ. В общем, наш директор сказал: «Ну, что вы думаете? Я имею в виду, как вы узнаете, ложно это или нет?» И он сказал: «Смотрите, составьте список всех экспериментов, мест, которые посещались в качестве целей, а затем предоставьте нам стенограммы, которые создавались в ходе этих просмотров. И не говорите нам, какие из них [стенограмм] какому месту соответствуют. А мы постараемся подобрать стенограмму для каждого места». Так они и сделали. К их большому огорчению, семь [стенограмм] из девяти были угаданы с первой попытки в серии из девяти экспериментов. Приведу вам другой пример, и, кстати, я не могу жаловаться на скептицизм. Поскольку, даже мы его не утратили. Но в конце концов мы оказались в ситуации, когда единственным секретом в этой программе было то, что она секретная. Люди слышали, что к нам приходили люди и проводили эксперименты, но мы ничего не публиковали. Поэтому я пошел к ответственному за контракты в ЦРУ и сказал: «Знаете, вы должны разрешить нам что-то опубликовать, потому что единственное секретное в этом проекте — это то, что он секретный. Так что, если мы что-то опубликуем, это решит проблему». Джо Роган: Вы хотели сделать это, чтобы привлечь больше ученых? Путхофф: Да, это был наш личный план. Джо Роган: Так что, если бы были реальные данные, больше людей, которые были настроены скептически, сказали бы: «Стоп. Почему я настроен скептически?» Возможно, в этом что-то есть. И тогда вы начинаете размышлять о своей жизни, об этих моментах интуиции, о странных совпадениях. Вы думаете о ком-то, и они вам звонят. У всех нас есть представление, что там что-то есть, но мы не знаем, что именно. Но мы очень скептически относимся к тем, кто говорит нам, что может это сделать. Путхофф: И это разумно — думать таким образом. И вот, когда мы получили разрешение на публикацию чего-нибудь, поскольку я и мой коллега Рассел Тарг инженеры и физики, мы написали статью для [научного журнала] "Труды Института инженеров электротехники и электроники" (Proceedings of the IEEE). Это инженерный журнал, где мы публиковали технические статьи. Поэтому я сказал: «Что ж, там у нас больше шансов». Отправил им. Редактор был руководителем отдела коммуникаций в Лаборатории Белла (Bell Labs — финско-американская корпорация, крупный исследовательский центр в области телекоммуникаций, электронных и компьютерных систем — прим.ИА Красная Весна). А он вернул статью и сказал: «Ну, я не знаю». И мы спросили: «Почему? Вы получили плохие отзывы?» А он ответил: «Ну, на самом деле, я получаю хорошие отзывы». Но один действительно важный человек только что дал мне рецензию из одного предложения: «Это то, во что я бы не поверил, даже если бы это было правдой». Джо Роган: Что это значит? Путхофф: В общем, мы сказали: «Послушайте, мы понимаем вашу проблему. Давайте приедем и покажем это вашим инженерам». Если они будут бросаться помидорами, ладно, не публикуйте нашу статью. Но если им понравится, то публикуйте. Итак, мы пошли в Bell Labs, предъявили наши данные. Инженеры были в восторге, пытаясь понять, в чем может заключаться механизм, и так далее. Поэтому мы решили, что теперь всё в порядке. Он [редактор] сказал: «Нет, я всё еще…» И тогда мы, как всегда, вытащили наш козырь, сказав: «Хорошо, слушайте, проведите в Bell Labs свои собственные эксперименты. Возьмите своих инженеров, возьмите людей из своих офисов, чтобы составить списки целей. Выберите людей здесь, чтобы они стали вашей группой слепого сопоставления, чтобы посмотреть, смогут ли они подобрать результаты. И если получите результаты, как у нас, то опубликуйте их. Если нет, не надо». Он сказал: «Ладно, это справедливо». Оказалось, что он всё сделал, получил те же результаты, что и мы. Наша статья была опубликована в Proceedings of the IEEE 1976 года. И это внезапно заставило других людей сказать: "Ладно, может быть, в этом действительно что-то есть". Итак, оказалось, что те, кто следит за этой областью, знают, что Роберт Джон и Бренда Данн (Роберт Джон был руководителем инженерного отдела в Принстоне, у него был студент, который хотел проводить подобные эксперименты, но Джон считал это ерундой. Но они пришли, выслушали наш брифинг, и он изменил мнение) разработали 20-летнюю программу, полностью воспроизводящую нашу работу по ясновидению, они также воздействовали на генераторы случайных чисел, работающие на квантовых принципах. Так появилась так называемая PEAR Lab, Принстонская лаборатория исследований аномалий в инженерном деле. Они воспроизвели всю нашу работу. И довольно скоро она распространилась повсюду. Кстати, в конце своего рода холодной войны, когда наступила разрядка, некоторые из наших ясновидящих отправились в Россию, чтобы поговорить с их ясновидящими, и они обменялись военными историями. Они пережили то же самое. Вот так. glavno.smi.today
Свежие комментарии