Профессор Гарвардского университета Ребекка Лемов рассказала 15 мая в интервью журналисту Джо Рогану о своих исследованиях в области технологий манипуляции сознанием. ЦРУ США было заинтересовано в проведении исследований в этой сфере и разработало для этого программу «МК-Ультра». ИА Красная Весна предлагает перевод фрагмента интервью, затрагивающего эту тему.
Джо Роган: Я знаю, Вы изучали деятельность Джолли Уэста и всей программы «МК-Ультра» и то, с чем они экспериментировали: с психоделическими препаратами, культами и манипуляцией сознанием. Как Вы думаете, почему они это делали? Почему этим занимался Джолли Уэст? Как Вы думаете, что стало изначальной мотивацией федерального правительства для того, чтобы заняться исследованиями в области манипуляции сознанием? Ребекка Лемов: Я думаю, что изначальной мотивацией была своего рода чрезвычайная ситуация внутри страны, чрезвычайная ситуация в сфере национальной безопасности, которая возникла сразу после Второй мировой войны. А на самом деле в начале Корейской войны, когда американские пилоты возвращались [в США] или публиковались их признания о вылетах с бактериологическим оружием над Китаем. Многие из вернувшихся военнопленных как будто были обращены в коммунизм или подверглись тревожному воздействию чего-то, что рассматривалось как «промывание мозгов». Похоже, что многим из возвратившихся солдат промыли мозги или они в какой-то степени сотрудничали [с администрацией], пока находились в плену. Потом оказалось, что в Китае решил остаться 21 военнопленный США. Это было действительно тревожно. После пребывания в плену около четырех лет у них у всех была возможность выбора, когда их содержали в лагерях ООН. И 21 из них решили, что они хотели бы испытать свою судьбу в Китае. Это вызвало такого рода коллективную реакцию… Это вызвало кризис: обладали ли коммунисты каким-то супероружием, которого не было ни у кого другого? Была даже известная статья во [влиятельном издании] The New Yorker, в которой говорилось о чем-то исторически новом, что была некая способность, которой обладала эта идеологическая система — коммунисты, — которая каким-то образом делала американцев бессильными против нее. Так что это был своего рода кризис в области манипуляции сознанием. И «МК-Ультра» была попыткой, по сути, реверсивного проектирования того, чем это было. Так что Джолли Уэст был одним из первых. Он изначально отвечал за изучение пилотов с промытыми мозгами. Джо Роган: В каком году это было? Ребекка Лемов: Это было в 1952 году, но и до этого он имел к этому отношение. Он прошел определенную подготовку у доктора Гарольда Вольфа в Корнелльском университете. Затем прошел у него ординатуру. Вольф был неврологом мирового уровня, экспертом по мигрени и по типу боли, возникающей при мигрени. Так что можно сказать, что он был экспертом по циклу «боль — страх — боль». И у него были связи с ЦРУ еще до начала [проекта] «МК-Ультра». Джо Роган: Так что же, они определили, что делали китайцы? Ребекка Лемов: Уэст написал статью в 1957 году, и она была частично опубликована в журнале под названием «Социометрия». Он описал это как DDD (debility, dependency and dread) — бессилие, зависимость и ужас. Он сказал, что в основном эти лагеря систематически вызывали состояние бессилия (немощности), которое заключалось в том, что солдаты голодали и были сильно измотаны, лишены медицинской помощи. Это также есть в исторических записях, которые я подробно изучала. Например, солдат отправили в поход «Тигровый марш смерти» в лагерь к северу от реки Ялуцзян с войны, где их взяли в плен. К тому времени, как они туда попадали, они часто теряли половину своего веса. По ночам их бомбили собственные войска. Иногда им приходилось каждое утро выливать кровь из своих ботинок, чтобы продолжать идти: каждого, кто останавливался, расстреливали. Так что к тому времени, как они добирались до лагерей, они были действительно измотаны. Миссионер, наблюдавший их, проезжая мимо в поезде в то время, написал или описал в устной истории, что не узнал в них американцев, хотя это были они. Выглядели они в высшей степени измотанными. Они были в ужасном состоянии. И поэтому бессилие было первым в описании Уэста, когда он исследовал, что с ними произошло. Позже был добавлен уровень зависимости: военнопленные зависели от всего, если они собирались выжить: им требовался лагерь, и руководство лагеря должно было всё предоставить. Это сделало их очень зависимыми. Также [в лагерях] совершенно официально занимались преднамеренным промыванием мозгов военнопленным в качестве своего рода эксперимента. И третьей частью был страх, который возникал из простого понимания, что тебя могут убить в любой момент, или, возможно, твою семью, потому что им этим угрожали. Джо Роган: Преднамеренным промыванием мозгов? Ребекка Лемов: В лагерях для военнопленных, как только китайцы взяли на себя управление лагерями от корейцев, они решили [это делать], я думаю, что это был почти формальный опыт. По крайней мере, это так на мой взгляд. Не думаю, что Уэст писал об этом, но в моем собственном исследовании лагерей выясняется, что там хотели это исследовать, потому что Мао считал, что реформирование мышления сработает с любым человеком, не только с китайцами, не только с китайскими крестьянами. Он считал, что лишь около 7–8% населения не поддаются изменениям, и от таких людей надо избавиться. Но он хотел проверить, будут ли американские солдаты также восприимчивы к перевоспитанию. Поэтому они действительно провели для них формальную трехчастную программу перевоспитания, и у вернувшихся было много разных реакций на нее. Когда Уэст встретился с ними — он изучил многих из вернувшихся военнопленных, когда они прибыли на авиабазу Лэкленд, — он извлек эти три составляющих того, что с ними произошло, DDD, и именно так он стал экспертом в том, что он называл промыванием мозгов или принудительным убеждением. Джо Роган: Так как же они перешли от этого к спонсированию семьи Мэнсона и операции Midnight Climax и всем тем безумным вещам, которые они делали? Ребекка Лемов: Это может показаться скачком. Это своего рода скачок, но это не совсем так. Я думаю, что «МК-Ультра» финансировался в качестве косвенного ответа на этот кризис военнопленных. И в дополнение к обратному проектированию того, что с ними произошло, они также хотели превратить его в оружие и продолжить определенные программы и процедуры допроса и сделать их более эффективными. Проект «МК-Ультра» просто имел широкий охват и довольно слабо контролировался. Это была полностью автономная программа. И историк Альфред Маккой говорит, что она была смоделирована по образцу Лос-Аламоса, своего рода «проект Манхэттен» в отношении разума. Так же, как строение атома было разобрано и перевернуло всё — новый мир возник благодаря этой программе — интенсивному усилию научной прозорливости. То же самое можно было сделать с разумом. Разум можно было как бы разобрать на части, и человеческое сознание и его функционирование можно было бы понять: людей можно было бы сломать и перестроить. Джо Роган: Пытались ли они оптимизировать использование разума в своих интересах, например? Какова была конечная цель, которой они пытались достичь? Ребекка Лемов: Думаю, одна идея заключалась в том, что это потенциально могло стать оружием — одна цель. Другая — это можно было бы применить против врага, возможно, даже [целого] города. Так что это одна из причин, по которой они исследовали ЛСД. У него были определенные свойства, которые можно было легко распространить по всему населению через водоснабжение. Поэтому они хотели узнать, каковы именно свойства ЛСД. Люди в то время толком не знали. Так что был наступательный аспект. Есть также и оборонительный: американских военных нужно было обучить противостоять чему бы то ни было. Как только они это поняли, они разработали обучение SEER, и Уэст также принимал в этом участие. И затем третья вещь, возможно, была более широким любопытством, которое привело бы к возможности лучше допрашивать людей и, возможно, также к действительному пониманию. Думаю, было также своего рода любопытство относительно того, что произойдет. Думаю, просто потому, что они были так могущественны, чтобы экспериментировать таким образом без какого-либо надзора. И только в 1963 году сам генеральный инспектор ЦРУ сказал, что это неэтично. И, Вы знаете, мы в основном положили этому конец, но что было, то действительно случилось… Джо Роган: Вы сказали, 1963? Но это продолжалось. Я имею в виду, гарвардское исследование ЛСД — одно из них. Ребекка Лемов: На самом деле, я не знаю, какие именно. Есть некоторые, которые были раньше. Джо Роган: Которые сделал Тед Качиньский? Ребекка Лемов: Это раньше. Джо Роган: Это было до 1963 года? Ребекка Лемов: Да. И это Генри Мюррей. Но я на самом деле не знаю ответа на этот вопрос, как именно это продолжалось, но они официально прекратили и уничтожили все записи. Так что они могли продолжать в других формах. Джо Роган: Но Мэнсон был в 1969? Ребекка Лемов: Да, так что Мэнсон после этого. Джо Роган: То есть они не прекратили этим заниматься. Они продолжали всё это делать. Ребекка Лемов: Ну Уэст продолжал работать. Джо Роган: Это иронично, потому что кажется, что они были своего рода культом. Потому что размер власти, размер неконтролируемой власти и влияния, которые были у Джолли Уэста и «МК-Ультра» в целом и всех людей, которые работали над проектом. У вас есть эта власть, тот факт, что вы работаете в полной секретности. Вы кукловод, вы контролируете всех вовлеченных людей, а затем эта идея, что… Вы читали «Хаос», книгу Тома О’Нила? Что Вы скажете на этот счет? Ребекка Лемов: Подумала, что это великолепное исследование. Джо Роган: Удивительное. Ребекка Лемов: Это действительно хорошая книга. Джо Роган: И просто потрясающая. Я никогда раньше об этом не думал. Думал, что Мэнсон был сумасшедшим и вместе с кучкой сумасшедших устроил вызов [обществу]. Я не подозревал, что правительство было вовлечено в организацию всего этого. Ребекка Лемов: Оно могло и не быть. Не думаю, что Том О’Нил думает, что он установил абсолютную связь. Он просто соотнес… Уэст просто был «в той же комнате», потенциально той же… Джо Роган: Уэст посещал Мэнсона в тюрьме. Ребекка Лемов: Я этого не помню. Джо Роган: Уэст посещал Мэнсона в тюрьме. Том О’Нил считает… По крайней мере, Уэст действительно снабжал его ЛСД, а затем каждый раз, когда Мэнсона арестовывали, его отпускали. Ребекка Лемов: Это правда, но это был не обязательно Уэст, это был Роджер Смит, который был соратником Уэста. Уэст был руководителем исследовательского проекта по [определенному наркотическому веществу] или что-то в этом роде. Уэст получил финансирование для своей «лаборатории хиппи» или своей психолаборатории или психической лаборатории в 1967–68 годах во время своего творческого отпуска в районе залива. Не очевидно, что это финансировалось. Если это финансировалось ЦРУ, то это было тайно, но есть много заметок, в которых об этом пишет Том О’Нил. Мы оба изучали бумаги Уэста на протяжении многих-многих лет. Думаю, вы могли найти Уэста в бесплатной клинике Хайт-Эшбери, где у него был офис и куда Мэнсон приходил лечиться. И он приводил на лечение своих девочек — своих женщин — свою секту. В то время, как я понимаю, это рассматривалось как своего рода образцовый культ, и многие исследователи под руководством Уэста… Мы можем доказать эту связь, что такие люди, как Алан Роуз, который был социологом, пытались провести этнографическое исследование сект. Какова их естественная среда, как они образуют внутренние связи и каково их отношение к американскому обществу, к употреблению наркотиков и подобному. Итак, Уэст, по-видимому, располагался на диване, кайфуя, одетый как хиппи, со своими друзьями среднего возраста и этими аспирантами. А студент, которого он нанял, писал в своих журналах о том, каким раздражающим он был. Но иногда кажется, что это было не очень целенаправленно, не очень эффективно и не очень… Не было никакого плана, что не означает… Так что мне не совсем ясно, какие отношения были с Мэнсоном. Совершенно очевидно, что его несколько раз выручал Роджер Смит, который был также психологом и инспектором по условно-досрочному освобождению, что очень подозрительно. И Роджер Смит знал Уэста. И Дэйв Смит, который был главой медицинской клиники, также знал Уэста. Но трудно сказать, как именно… Джо Роган: Ценю Вашу осторожность. Тем лучше для Вас. Я менее осторожен. Но я думаю, что это также то, как функционирует правительство в целом. Идея, что они будут настолько неэффективны во всем, кроме культов, немного нелепа. Ребекка Лемов: Это действительно глубокий вопрос. Это клоунада или… Потому что, если посмотреть на некоторые другие операции «МК-Ультра», они выглядят крайне неэффективными. Они подсыпают наркотики друг другу в пунш на праздничной вечеринке. Просто много жизней было разрушено во время операции Midnight Climax. Это выглядит как всеобщая свалка и выход из-под контроля. Но есть действительно тревожные аспекты платной операции в Эшбери. Мэнсон также мог быть информатором. Джо Роган: Конечно, он был, я уверен. Я уверен, что он был завязан. Не может быть, чтобы он просто так продолжал выходить из тюрьмы таким же способом. А шерифам, которые его арестовали, объяснили, что это выше их уровня оплаты. Ребекка Лемов: Точно. Джо Роган: Это просто своего рода способ, которым правительство всё делает. Они не хотели бы, чтобы это было очень дисциплинированным, строгим, научно контролируемым исследованием, которое… Я говорю, что это имело смысл, особенно потому, что у них слишком много безнаказанности, слишком много власти, слишком много… Никто за ними не следит. Они работают в полной секретности. Им как бы сходит с рук то, что они делают. А также они употребляют, верно. Ребекка Лемов: Это фактор. Сидни Готтлиб, глава «МК-Ультра», или TSS регулярно принимал ЛСД (галюциноген, вызывающий привыкание). Джо Роган: Да, это несколько проблематично. Ребекка Лемов: Интересно, поскольку вы упомянули об этом: была рецензируемая сторона этого, и они фактически выбросили… Я действительно заинтересована изъятиями [части информации] из «МК-Ультра». Так что у них была законная сторона, и многие ученые, которые работали на них, фактически работали с ними по субподряду. Некоторые из них знали, что это деньги ЦРУ, а некоторые нет. Так что даже кто-то вроде Б. Ф. Скиннера получал деньги от «МК-Ультра», но они передавались через Общество экологии человека, которое было его частью. Но это была просто подставная организация, и они действительно были вовлечены в эти подставы. Так что некоторые ученые (была группа, которую позже люди назовут невольными учеными), которые проводили исследования, которые хотели проводить. Это просто представляло интерес для ЦРУ. А затем другие публиковались в легальных журналах, но тогда у них была засекреченная часть их исследований, которая более подробно описывала аспекты, которые интересовали «МК-Ультра». Джо Роган: Ну один из самых интересных аспектов «МК-Ультра» заключается в том, что очень сложно выяснить, что на самом деле происходило. Было обнаружено множество папок с бумагами, которые как бы раскрывали то, что было… Если бы эти папки не были обнаружены, кто знает, что бы мы на самом деле знали обо всем этом? Ребекка Лемов: Да, мы бы не узнали. Удивительно, но это было результатом запроса FOIA Джона Маркса, который в то время был журналистом. Он сделал запрос, и всё было уничтожено, за исключением финансовых записей. Я также хочу упомянуть, что ЦРУ вело очень хорошие записи о многих вещах. И даже в финансовых записях у них всё еще были копии некоторых из заказанных проектов, так что вот откуда мы о них знаем. Это действительно случайность, что они не подумали вычистить свою финансовую документацию. Джо Роган: Но это, вероятно, было настолько секретно, что люди, которые были у власти в настоящее время, когда были поданы запросы FOIA, вероятно, не знали обо всем этом. Ребекка Лемов: Это было в 70-х годах. Это было в 1977 году или около, я думаю. Джо Роган: То есть Вы имеете дело с десятилетием, которое прошло. Кто знает, знали ли об этом люди, которые сейчас у власти? Потому что я могу себе представить, что многое из этого очень разрозненно. Ребекка Лемов: Я думаю, что уничтожение записей произошло раньше, но это уничтожение было, как Вы сказали, с их точки зрения, они пренебрегли этой партией документов. А затем в 1975 году появился Церковный комитет, и было сделано много разоблачений, хотя они всё еще были частичными. А затем Джон Маркс сделал свой запрос FOIA где-то в то время. Джо Роган: Это возвращает меня к учителям йоги, лидерам культов, а затем к тайным правительственным операциям. Всякий раз, когда у людей есть власть, неконтролируемая власть и безумное влияние, особенно влияние, чтобы манипулировать людьми и влиять на умы людей. И если ваша установленная цель — попытаться выяснить, как вы можете манипулировать людьми и что можно сделать, и вы делаете это в полной секретности с практически неограниченным финансированием, это всё просто подпольные дела. Например, вы могли бы избежать многого. Ребекка Лемов: Я думаю, один компонент, который помогает этому развиваться, — это иметь высокий идеал в то же время. Что-то вроде своего рода почти мессианской цели. Джо Роган: Да, мы делаем это, чтобы спасти Америку. Ребекка Лемов: Мы спасаем мир. Не только Америку, но и мир. Одним из вдохновляющих мотивов для моего исследования стала книга, найденная на улице много лет назад, когда я жила в Калифорнии. Просто случайное событие — это была эта книга под названием «Плененный разум», которую кто-то забыл: автор Чеслав Милош, польский поэт. И он вырос в Варшаве, или достиг совершеннолетия в Варшаве, и видел, как его город, город, в котором он жил, просто деградировал. Он сказал, что это был опыт, который ни один человек не хотел бы пережить, если бы ему посчастливилось пережить, просто наблюдая, как город разрушается, а людей отправляют в Освенцим и всё такое. Но он сказал, что общественная жизнь полностью деградировала до него. А потом пришли советские войска. И хотя он наблюдал за нами, его друзьям пришлось как-то переделать себя, чтобы выжить, чтобы стать художниками. Если ты поэт, ты не просто идешь по этому пути. Ты должен начать думать по-другому. И поначалу они как бы на словах признавали это или делали это — на поверхности они защищали и соглашались, а затем тайно писали свои собственные произведения. Но через некоторое время они начинали это усваивать. И он называл это новой верой, знаете, своего рода доктринерской идеологией. И это то, от чего он сам в конечном итоге отказался, потому что не мог этого сделать. Он сказал, что это операция, которую вы проводите на себе. Так что я просто думаю, что один важный фактор — это эта истинная вера. Это, и из этого может вытекать оправдание для ряда нарушений. Я так думаю. Джо Роган: Ну я думаю, что это сквозная линия, проходящая через всё ЦРУ. Это могло бы оправдать так много различных секретных операций по всему миру. Например, вы там, чтобы защищать американские интересы. А Америка, по сути, является путеводной звездой мира. И нам нужно спасти мир. Так вы хотите приготовить омлет? Вам придется разбить несколько яиц. Ребекка Лемов: Это своего рода логика. И это очень типичная логика средств. Средства оправдываются целями. (Продолжение следует). glavno.smi.today
Свежие комментарии