Интервью телеканалу «Юнион» от 10 января 2025 года. 2-я часть Часть 1 Ведущий: Мы продолжаем интервью с Сергеем Ервандовичем Кургиняном — политологом, публицистом и лидером движения «Суть времени». Да и просто человеком, которого все любят и знают у нас в Донбассе. Меня вот что здесь всегда смущало… Да, Вы правильно сказали, есть первый блок — это Россия.
А есть второй блок — это Запад. Меня немного всегда смущали восторженные крики, что «Трамп придет — порядок наведет», все, что происходит в военных конфликтах, быстро закончится, да и вообще — это хозяйственник, который будет спасать Америку и там же останется. Но, как говорится в старом вульгарном анекдоте, «есть один нюанс». Давайте будем откровенны — для Левиафана в радость то, что два братских народа друг друга уничтожают. Я предлагаю послушать два тезиса от Трампа. Первый: он рассуждает, когда окончится война. Трамп (звукозапись): «Что касается внешней политики. Эти безумные войны как раз и были в числе того, что я хочу прекратить, и как можно скорее. И кстати, президент Путин сказал, что хочет встретиться со мной как можно скорее. Так что мы должны дождаться этого, но, прежде всего, должны положить конец этой войне». Ведущий: И вторая версия. Я не люблю играть в конспирологию, но бывает очень часто, что раскрытые тезисы буквально проскакивают через политика. И вот второй тезис, где он обсуждает разрушенные здания, очень четко показывает, что, в первую очередь, Трамп — это история про деньги. Давайте послушаем. Трамп (звукозапись): «Там есть города, в которых нет ни одного уцелевшего здания. Снесено все подчистую, нет ни одного здания, поэтому люди не могут вернуться в эти города. Там ничего нет, одни руины. Это вот как я сносил и строил здания в Манхэттене. Только тут все еще хуже, потому что мы это делаем постепенно, а тут их просто уничтожили. И кстати, в этих зданиях должно быть много людей. Число жертв на Украине намного больше. Число смертей будет намного больше, чем вы слышали». Ведущий: Мне кажется, тут называется «когда пытался промолчать», но скрытые смыслы всегда выходят на поверхность. Во-первых, довольно цинично сравнивать с тем, как он сносил дома в Манхэттене; с другой стороны, как бы в концовке прорывается вот та внутренняя часть. Я к чему это веду? Вот здесь, на самом деле, две сути. Для Трампа происходящее сейчас на Украине — это возможность, скажем так, и провести небольшой аудит по Украине: кто, кому, что и сколько. И с другой стороны, ведь на этом же все не закончится. Понятное дело, сейчас идет история, во-первых, с Канадой, во-вторых, панамская история. Все прекрасно понимают, что Америка не закончит эту историю. Так к чему эти надежды, что «Трамп придет — порядок наведет»? Сергей Кургинян: Мне кажется, что эти надежды соединяют в себе три компонента. Первый компонент. Он же все время орет, что все закончит. Ему когда-то надо отвечать за базар. И есть надежда, что он за базар как-то ответит. Второй компонент в том, что у нас в России очень много людей, которые по-прежнему надеются, что Запад перебесится и все вернется на круги своя, что мы опять замиримся. И хотя президент России сказал прямо, что он не хотел бы, чтобы все вернулось к ситуации до 2022 года, — многие хотят. И эти многие находятся достаточно близко к президенту, занимают крупные позиции и все прочее. И они рассчитывают на Трампа, который, с другой стороны, вроде как и должен отвечать за базар. А третий компонент во всем этом, как мне кажется, заключается в том, что мы сами проводим, безусловно, консервативный курс. А какой еще курс проводить? Либералы действительно ведь за последние лет 30–40 стали абсолютно омерзительными, жалкими, антинациональными, неконструктивными, да еще и морально такими, что можно только брезговать. Проводя консервативный курс, мы надеемся, что если мы его проводим и другие его проводят, то эти консервативные курсы вместе сложатся в некую зону мира. Но это очень сомнительная надежда. Войны развязывали и консерваторы. И почему, собственно, мы должны так восторгаться тому, что Трамп хочет сделать Америку great again, мне непонятно. А если он ее сделает great again и преуспеет, то неужели кто-то думает, что пусть только он преуспеет, этот ковбой не будет «оседлывать» весь мир и нас в первую очередь? Он для чего ее делает great again? Для того чтобы американцы кушали более вкусные чизбургеры? Он делает ее great again для того, чтобы завоевывать мир. Это разные типы завоевания мира: или через имперское государство, его усиление, или через международные олигархические структуры (вариант демократов). Повторяю, ничего омерзительнее демократов нет. Но это же не значит, что мы не должны видеть опасностей, которые проистекают от вот этого great again. И в конечном-то итоге когда-то, наблюдая, предположим, за риторикой того же рейхсканцлера Германии Адольфа Гитлера, могли определенные круги экспертов говорить: «Смотрите, как он ненавидит Англию, как он сейчас ввяжется туда, как ему будет не до нас». — «А разве мы любим Англию? А давайте посмотрим, что будет». Но напал-то он на Советский Союз. Он чуть-чуть побомбил Англию, отвлекся — невесть с чего — и кинулся сюда! В этом смысле мы можем с таким же успехом представить себе то, что при Трампе будет хуже. А почему нет? Нет, он должен как-то ответить за базар. Он будет чуть-чуть где-то гоношить под то, что он замиряет. Он слишком много об этом говорил. Но вы же слышали, что он хочет замирять с позиции силы. А что значит замирять с позиции силы? Это значит, что линия будет проведена, и туда сразу же, как только мы на это согласимся и это выйдет все из конфликтной ситуации, прыгнут какие-то части — НАТО или кто угодно еще. Как только они туда прыгнут, ситуация начнет ухудшаться. Внутри этой ухудшенной ситуации произойдет еще большая гонка вооружений для Украины. И когда в следующий раз эта же Украина захочет что-то сделать — а она будет это делать, — она не признает раздел территорий… Как я Вам напоминаю, после Второй мировой войны Запад не признал Прибалтику частью Советского Союза. И как знаете, это кончилось тем, чем кончилось. Сразу же после того, как это произойдет, будут инвестиции, будет еще большее укрепление позиций Запада там, будет быстрое восстановление именно предельно милитаризованной Украины и новый «хапок». И наконец — ну хорошо, замирится он как-то на Украине, на что я даю, повторяю, не так много процентов. Но поскольку он об этом орал как резаный, может, он проимитирует что-то. Хорошо. А с Ираном он что будет делать? Мы откажемся от союзника? Карлсон говорил: а давайте сблизимся с Западом — на чем? Знаете, как говорилось в артистической гримерной: «Девочки, против кого мы будем теперь дружить?» Так против кого мы будем теперь дружить? Против Народно-освободительной армии Китая? Кто-то верит в это безумие? Даже если предположить, что временно возникнет иллюзия каких-то суррогатных замирений, то в других-то точках будет только эскалация. Он же все время об этом говорит. Он же от этого-то никак не отказывается. И видно, что мир становится все более и более горячим. Поэтому мы-то в это все равно будем втянуты. Ведущий: А что Европа? Вот та самая Европа, которую сейчас просто полностью захлестнуло потоком мигрантов, та Европа, которая радикализуется на исламский вариант, та самая Европа, на которую сейчас Америка как бы негласно перекидывает решения — мы-то, может, согласуем, а принимать якобы решения по выдаче оружия будете вы. То есть из Европы делают такого, знаете, бойцовского мальчика, на которого можно скинуть все шишки потом. Так вот, с таким подходом, с теми проблемами, которые в Европе, — что с Европой-то? Мы как-то рассматривали вариант с крахом Европейского союза, но, мне кажется, такими темпами это не за горами. Сергей Кургинян: Трамп хочет Америку сделать great again — великой снова. Что он имеет в виду? Он имеет в виду, что американский рабочий будет вкалывать сильно лучше, чем китайский, за такие же или меньшие деньги, чем китайский, что эти долги каким-то образом окажутся преодолены, что там возникнет новая индустриализация, новая тяжелая промышленность, а значит, и новый военно-промышленный комплекс. Это же называется great again. Не то, что возникнет среднее миролюбивое государство. Возникнет военно-промышленный самодостаточный монстр, внутри которого американцы будут работать так, что китайцы умоются. Но для того чтобы американцы, которых раскормили черт-те как, начали работать так, как нужно для great again, нужен не Трамп, а резко более жестокий и эффективный Гитлер. Это нужно заставить всех затянуть пояса, небелое население выгнать, гайки затянуть до предела, с демократией разобраться полностью, тогда есть шанс. Это эффективный консерватизм. То же самое в Европе. Что нужно сделать для того, чтобы Европа стала хоть сколько-то конкурентной? Нужно прижать рабочего и заставить его трудиться за резко меньшие деньги резко больше. Это кто будет делать? Марин Ле Пен? Орбан? Кто?! Вы физиономии людей, которые начнут это делать, себе представляете? Это произойдет рано или поздно. Но это, простите, называется экстремальная фашизация Запада. Трамп может быть разминкой, но не более того. И, наконец, господа, которые так сильно надеются на то, что Трамп — это настоящий консерватизм, моральный императив, возвращение к традиционным ценностям американского белого общества, возвращение в 1950-е годы или куда-то еще… Господа или товарищи, вы такую фигуру, как Вэнс — вице-президент — видите? Вы понимаете, что Трампа санкционировали только под Вэнса? Вы понимаете, кто находится вместе с Вэнсом? Это новый индустриальный, то есть айтишный и силиконово-долиновый вариант миллиардеров. Вам известна фамилия Тиль? Этот самый Тиль — Вы знаете, насколько он ведет Вэнса? Он ведет его полностью. Вам известно, что это один из немногих легализованных гомосексуалистов-миллиардеров? Вы открытыми глазами, — не через какие-то экстазы того, что хочется, чтобы замирились, а открытыми глазами — на эту ситуацию смотрите? Вы понимаете, что все эти айтишные люди существуют не сами по себе, а вместе с самыми оголтелыми генералами? Вы понимаете, на чем они могут сойтись? Вы понимаете, что все равно весь процесс загнан так, что они болячки США обычными средствами не преодолеют, что эти узлы без войны не развязываются? Что же касается неких заявок, то они имеют значение, я не спорю. Такая фигура, как Трамп, может считать по старинке, что он за базар должен чуть-чуть отвечать, и что раз он так много раз сказал, то должен попробовать что-то сделать. Но ему, во-первых, ничего не стоит сказать: «Я попытался, а Путин сумасшедший. Ну и что? Что же я могу сделать?» Во-вторых, сколько мы видели этих республиканцев и нереспубликанцев, которые говорили, что они завершат войну, и они эту войну каждый раз наращивали. Мы что, не знаем, какая существует в принципе корреляция между предвыборными заявлениями и практическим курсом?! Да какая угодно вплоть до обратной! И есть обязаловка. Ну хорошо, он замиряется с Китаем. На чем? На том, что Китай будет не great again, а просто great. Без всякого again. Правильно? А он это может допустить? А правящий класс Америки может это допустить? А настоящее глубинное государство — не то, о котором он говорит, а настоящее, — может это допустить? Нет! Он достаточно сильно связан с самыми разными силами. Много говорится о его связях с Нетаньяху и христианскими сионистами. Не так это все однозначно. Он много кому обязан, он много от кого зависим, но это слагаемое есть. Он с давних пор находится в определенных отношениях с консервативной частью «еврейской Америки». Я говорю по тем временам, когда из него делали политика в 1990-е годы. Он же там обязаловку имеет, там процессы развиваются. Значит, он и там должен воевать. Он все время будет должен воевать, даже если он не хочет. Никакая волшебная ситуация, при которой он дунет-плюнет — и все болячки, которые поселились в американском теле экономики, политики, культуры за последние 50 лет, «по щучьему велению, по его хотенью» исчезнут, — так же не будет! И противодействие ему не исчезнет. Я просто пытаюсь нарисовать какие-то контуры того мира, который маячит на горизонте. И, наконец, все, кто надеются на хорошее. Я тоже надеюсь! Знаете как: будем надеяться на худшее, пусть хорошее станет приятной неожиданностью. Ведущий: Как говорится, почему пессимистом быть приятнее — потому что все сбывается. Сергей Кургинян: Ну Вы посмотрите на рожи этой Силиконовой долины. Вы понимаете, что это другая, технократическая беспощадность, при которой человека уже вообще нет. Вообще! И это такой империализм с IT, по отношению к которому империализм с танком — это, во-первых, дополнение к империализму с IT, а во-вторых, это легче, чем империализм с IT. Кроме того, мы же видим, что происходит. Мы на пороге радикального изменения войн, радикальной технократической трансформации. Мы уже на линии боевого соприкосновения видим, как это сейчас на доморощенном русско-украинском варианте происходит. А нужно же представить себе, как это будет происходить в мировом масштабе, когда начнется гонка вооружений. А она же начнется, он же ее не снимет. Ведущий: Тогда вполне логичный вопрос: чего ждать от 2025 года? Давайте будем откровенны: для России на международной арене в этой шахматной партии уже, с одной стороны, случилась Сирия, с другой стороны, уже десятилетия сдувают пылинки с методички почившего Джина Шарпа. В Грузии это ведь тоже проблема. И учитывая, что год заканчивается так — как минимум кажется, что 2025 год более стабильным точно не будет. Сергей Кургинян: Отвечаю. Надо ждать неприятностей в Белоруссии. Нового типа неприятностей. Они попытаются ее купить, но как только они поймут, что не имеют нужного им результата, там начнутся неприятности. Надо ждать эскалации польской наступательности и проекта Междуморья, неприятностей в Молдавии, включая Приднестровье, эскалации по всей Южной дуге, в Закавказье, постепенного переноса неких парадигм, которыми мы почему-то умиляемся, на территорию Северного Кавказа и прежде всего в Дагестан, попыток дестабилизации внутри России, в том числе и в регионах, которые им покажутся наиболее лакомыми, эскалации темы мигрантов, радикализации антикремлевских информационных кампаний, все большей и большей демонизации власти, напряженности на Дальнем Востоке в районе Китая, все большего милитаристского угара в Японии, соединения Японии с Турцией, дестабилизации Афганистана, предельной дестабилизацией в Сирии. Если кто-то считает, что ХТШ (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и ее лидер хоть сколько-то белые и пушистые, то мне лично кажется, что это сугубое заблуждение, опаснейшее заблуждение. Это радикальный вариант «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), и это люди, которые хорошо связаны и с ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в РФ), и с «Аль-Каидой» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и со всеми другими запрещенными организациями. Это будет эскалация хаоса в Сирии, соединение его с хаосом в Ираке, который станет сильнее, острой напряженности в отношениях с Ираном, эскалация йеменского фактора и попыток милитаризации Европы с постепенными попытками дополнить милитаризацию какими-нибудь консервативными трансформациями. Но это будет вторично по отношению к духу самой милитаризации. Что касается НАТО — уйдет оно, не уйдет… Понимаете, дело в том, что в нынешнем формате НАТО является пока что временно сдерживающим, нежели эскалирующим фактором: 5-я статья и так далее. Только кто-нибудь со стороны НАТО полезет, сразу все должны бомбить. Это все опасно. А вот если этого не будет, то возникнут свободные факторы, от которых мы можем неожиданно схлопотать гораздо больше, чем от НАТО, по всей нашей, например, южной и западной границе. Я уж не говорю о том, что мы все видим, как будет происходить эскалация в Арктике. И это просто вопиет. Идея покупки Гренландии, которая озвучена Трампом, это отдельный вопрос. Но ясно же, куда это все целит. Это целит в доминирование в так называемой циркумполярной зоне. То есть в зоне той Арктики, которая, видимо, считается стратегически наиболее важной лет через десять. Вот что мы увидим, как мне кажется, прямо с начала следующего года. Что же касается возможности, что он, считая, что отвечает за базар, что надо ему как-то просоответствовать, сделает какой-нибудь паллиативный мирный шаг, — то такая возможность равна пусть 30%. Но ведь не 50%, а гораздо меньше. И ее реализация — что-то изменив в умонастроениях, которые очень быстро меняются по принципу «Ах, обмануть меня не трудно!.. / Я сам обманываться рад!» — не приведет не только к стратегическим, но и оперативно-тактическим улучшениям. Все, что мы можем сделать, — это доделать все до конца. Ведущий: Сергей Ервандович, спасибо Вам огромное! Спасибо, что присоединились к нам. Вы знаете, мы всегда рады Вас видеть, слышать здесь, у нас в Донбассе. Спасибо большое! Сергей Кургинян: Вам спасибо! Ведущий: А я напоминаю, у нас в гостях был Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Да и просто человек, которого знают и любят в Донбассе. Это была программа «Дежурный по республике». В студии с Вами был Виктор Эль-Кухали. glavno.smi.today
Свежие комментарии